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Élevage: Socialisation vs. Génétique

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Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Lun 07 Jan 2013, 10:48

Suite à un point soulever dans un autre post... J'ouvre celui ci...

Educalins a écrit:
Il y a aussi un problème dans l'élevage...
A force de trop socialiser les chiens qui seront destinés à reproduire, on se retrouve justement avec des chiots peureux... Et yen aura certainement de plus en plus, car avant on socialisait beaucoup moins...

Peu d'éleveurs font la différence entre un chien solide et un chien sur-socialisé.
Alors, lui, c'est bien pour l'éleveur et son élevage... Pour la production...
Mais pour la race en elle même? Bof bof...

Mais bon, c'est un autre débat... No

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Guest le Lun 07 Jan 2013, 10:55

J'ai peur de ne pas comprendre .....
Selon toi un chiot sur socialisé serait peureux à la longue ???
N'est ce pas entre la 3eme et 12eme semaine que justement il faut lui faire découvrir un maximum de choses pour éviter au contraire un syndrome de privation ??

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  christophe20 le Lun 07 Jan 2013, 10:58

Le première réflexion qui me vient à l'esprit (sans trop réfléchir car je suis occupé à autre chose !), c'est que c'est souvent le contraire.
On essaye de socialiser à fond certaines races en allant contre leur réelle nature. Et cela me parait pernicieux, car certaines races sont "réservées" avec les inconnus et c'est justement leur caractère.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Lun 07 Jan 2013, 11:00

Non... Le souci c'est que la majeure partie du comportement d'un chiot est définie par sa génétique. Le reste, vient de sa socialisation.
Cette socialisation poussée à outrance dans le cas d'un chien génétiquement sensible, peut camoufler ce défaut. Le défaut étant la sensibilité du chien qui va aboutir à des difficultés d'adaptation et des réactions, chez certains, désagréables.

L'éleveur qui a conscience de ça va parvenir à obtenir des chiens adaptés. Mais ces chiens sont toujours génétiquement porteur du problème et si leur propriétaire n'en a pas conscience, il ne fera peut-être de son coté qu'une socialisation normale et va ressortir des chiens à problèmes.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  christophe20 le Lun 07 Jan 2013, 11:05

Ok je comprend mieux le raisonnement. Ce n'est pas faux.
Une bonne socialisation cacherait le problème.


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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Lun 07 Jan 2013, 11:09

Voilà!

Pour clarifier...

-Un chiot peureux élevé avec un max de socialisation va devenir un chien bien dans ses pattes.

-Un chiot solide, élevé de la même façon, sera un chien super a l'aise aussi.

-Un chiot solide, élevé dans des conditions limites... Deviendra un chien solide.

-Un chiot peureux, élevé dans des conditions limites, restera peureux toute sa vie.

Pour éviter ça, un éleveur "devrait" élever ses chiots dans des conditions peu stimulantes.
Et ainsi, il pourrait voir si sa lignée est bonne génétiquement de ce côté là.

Il ne faudrait alors ne reproduire QUE les chiots élevés dans des conditions spartiates et qui deviennent super à l'aise!

Si ce n'est pas le cas, les chiots devraient alors éliminés car devenus implacables en famille!
C'est bien évidement difficile d'un point de vue financier...
Et assez compliqué au niveau affectif et de la morale...
Je schématise volontairement pour faire comprendre l'idée.

La socialisation compense le déficit génétique.

Donc évidement, on préfère créer des chiots bien dans leurs pattes...
Même si cela finalement peut nuire à la race elle même...

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Guest le Lun 07 Jan 2013, 11:24

Je comprend mieux aussi mais ......
Tout le monde sait que dans une même fratrie les individus sont différents ....
A une époque j'ai eu en FA un frère et une soeur ....
De leurs naissances à 3 ans ils n'ont vécu dans un milieu pauvre . J'ai d'abord eu le mâle pas a l'aise du tout avec le masculin, très peu sur de lui bref il en a fallu du boulot ..!!
1 an

Sa soeur à priori plus peureuse sur la circulation, il m'a fallu d'abord la sortir la nuit et la 1ere fois en la portant pour qu'elle voit ... Et ce fût fini jamais plus un soucis ... ça a pris 2 jours ...

On ne peut pas faire de généralité sur une même portée .

Si l'éleveur cherche à masquer les défaut d'un chien ou d'une portée, je me demande si c'est un si bon éleveur que ça au fond ..

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Lun 07 Jan 2013, 11:28

baratt73 a écrit:Je comprend mieux aussi mais ......
Tout le monde sait que dans une même fratrie les individus sont différents ....
A une époque j'ai eu en FA un frère et une soeur ....
De leurs naissances à 3 ans ils n'ont vécu dans un milieu pauvre . J'ai d'abord eu le mâle pas a l'aise du tout avec le masculin, très peu sur de lui bref il en a fallu du boulot ..!!
1 an

Sa soeur à priori plus peureuse sur la circulation, il m'a fallu d'abord la sortir la nuit et la 1ere fois en la portant pour qu'elle voit ... Et ce fût fini jamais plus un soucis ... ça a pris 2 jours ...

On ne peut pas faire de généralité sur une même portée .

Si l'éleveur cherche à masquer les défaut d'un chien ou d'une portée, je me demande si c'est un si bon éleveur que ça au fond ..
+1
First et son frère on vécu la même chose jusqu'a leur 7 mois.
Son frère à été très vite plus à l'aise avec Célia que First quand elle est allé les voir.
Le travail à leur sortie a été plus simple aussi pour le frangin que pour First.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Lun 07 Jan 2013, 11:33

Perso, je pratique ce genre de chose. J'ai fait certains mariages "sensibles". Et j'ai ensuite pratiqué la socialisation à outrance et les chiots obtenus, "sensibles" aussi, sont devenus des adultes très bien dans leurs pattes.
Suis-je une mauvaise sélectionneuse ? Oui peut-être... C'est pas non plus un plaisir de faire ça.
Norymatis pointait du doigts dans un autre sujet sur l'âge de vente des chiens, en réponse à mon poste, qu'un chiot ne se socialise pas en lui faisant faire le grand 8 avant son départ. Enfin c'était pas son expression mais vous m'avez comprise. Elle disait qu'elle n'avait pas besoin de faire tout ce dont je parlais et que ses chiens, pour autant, sortaient parfaitement en expo à 6 mois sans crainte.
Bon ben ça n'est pas forcément le cas des miens, si je ne sur-socialise pas.

Donc forcément après nos visions de la socialisation d'un chiot diffère.

Est-ce lié aux différences de caractère de nos races respectives ? Peut-être. Est-ce simplement lié à mes chiens ? Peut-être aussi. Sincèrement je l'ignore. Je ne sais pas non plus comment ça se passe chez les autres coté spitz. Je doute qu'ils en fasse autant pour certains.

Concrètement mes chiens sont super fiables. Vous pouvez les acculer dans un coin, jamais ils vous mordront. Ils sont aussi super focalisés sur moi. Car les rend un peu hermétiques au monde qui les entoure, voir complètement désinteressés par les autres gens. Par contre je fais du sport canin. Et j'ai pas le droit de hausser le ton, sinon c'est foutu. Ils ont de tous petits carafon. Si je hausse la voix, j'ai une carpette... Ma petite dernière évite soigneusement le contact avec les autres chiens. Ce qui moi m'arrange car finalement je peux la balader sans laisse, je sais qu'elle n'ira pas les voir. Mais voilà, je pense que cette crainte lui est génétiquement transmise. Bon elle a aussi eu deux mauvaises expérience mais déjà à la base elle s'en méfiait.
J'estime pour ma part que ce que je veux sélectionner c'est l'absence totale d'agressivité, même en situation critique. Je veux éviter les insociables gueulards et autre bouffeurs de mollets sans cervelle. Alors mes chiens sont emenables partout parce que c'est "mon but dans la vie", mais je sais qu'au fond ce sont des chiens un peu timides et peut-être que sans cette socialisation à outrance, ça serait plus difficile.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  bouddha81 le Lun 07 Jan 2013, 13:08

J'avais pas bien compris moi non plus au début.

Je dois dire que je suis un peu perplexe par cette question. Pour moi un éleveur doit bien sûr faire une socialisation correcte sur ses chiots mais pour moi ça doit ne doit pas aller au delà de la vie quotidienne. Il peut y avoir une socialisation "spéciale" parce que le chiot va vivre dans un foyer spécial (enfant handicapé ou autre) mais ça doit être vu avec le futur acquéreur.

Maintenant je me rends compte que de plus en plus de gens veulent que le chiot soit habitué à tout, même à ce qu'il ne verra qu'une fois dans sa vie, sous peine de critiquer l'éleveur s'il y a le moindre manque et je trouve ça vraiment dommage car pour moi c'est surtout au proprio de faire découvrir le monde à son chiot.

Ensuite vient le paradoxe de la race. Ma race le shiba est un chien très distant avec les inconnus et qui n'aime pas être touché par un inconnu. Maintenant si un shiba n'est pas aussi sociable qu'un labrador, l'éleveur est considéré comme mauvais. du coup que doit on faire ? Eliminer un caractère bien spécifique d'une race pour qu'elle plaise au plus grand nombre et du coup dénaturer la race qu'on élève ou alors continuer à élever comme on le fait depuis toujours au risque de passer pour un mauvais éleveurs auprès des autres ?

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Pascale le Lun 07 Jan 2013, 13:13

Je n'avais pas compris le sujet comme ça donc je ne vais pas parler de ma pseudo bêtise d'éducation avec mes chiots .. je sais juste qu'à trop les cocooner on peut en faire des chiens manquant d'initiative et surtout à trop les diriger des chiots qui auront une période d'adaptation plus longues parce qu'une incompréhension des règles dans leur nouveau foyer, du nouveau mode de vie

Moi je ne parle pas chien donc il est vrai que je les laisse "discuter" entre eux (aussi parce que jamais de problème, mais n'est-ce pas aussi pour ça que je n'ai pas de problèmes entre eux ? question à double tranchant) Le seul sur lequel j'ai du recul, mon D'Just ... il vit avec sa mère qui est une marie-j'ordonne et Ugo ! Les 2 lui ont appris les codes canins ... et bien j'ai un chien qui ne sait pas comment réagir face a un inconnu (chien) qui n'interprête pas les regards et gestuelles ...lui sa mère ne lui a appris que ça donc il est désemparé. Un chien sensible à la voix, aux gestes : je défie un inconnu de l'attraper par la peau du cou comme font bcp ... un geste chargé et trop fort pour lui (et pourtant une chien super super gentil) Alors éducation ? humaine ou canine ? ou encore génétique ?

Par exemple en expo, un chien super car zéro problème dans sa tête .. jusqu'au jour où il s'est fait agresser. Une fois a suffit,une seule, la seule chose qu'il a retenu c'est que les expos étaient potentiellement un lieu dangereux où il fallait mieux montrer qu'on était un grand mâle.

Sans dec, de la faute à qui, je me pose toujours la question

mon chien est un trouillard, un émotif ? la génétique ou son mode de vie ? il est primaire ? mais ça ne l'empêche pas d'être volontaire sur le terrain face à la cocotte ou jeannot lapin .. (la vocation 1ère d'un BDW) mais niveau "chien" il ne comprend que les siens ou ceux qui réagissent comme les siens ... je vous jure que ça peut être un problème et je ne sais pas d'où ça vient exactement ..

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 13:45

Bon, allez, je copie un message pour lancer le sujet!

Educalins a écrit:
fab a écrit:Baratt, il y a des chiens qui sortent d'usines à chiots et qui socialement s'en sortent à merveille... Pourquoi ? Parce que génétiquement ils sont blindés...

Dommage que le post en question n'avait pas intéressé les foules, car c'était assez intéressant...
Dans l'esprit des gens, ça reste quand même très confus...

D'ailleurs quand on voit que les chiens sont "préparés" au test de caractère...
Ben c'est là qu'on voit que ce genre de test perd toute sa valeur... No

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 13:52

C'est quoi le test de caractère chez vous ? Ce qui est le Test d'aptitudes naturelles chez nous ? Ou plutôt comme un CSAU ? Parce que je prépare mes chiens au CSAU, mais pas au TAN.


Dernière édition par fab le Mar 05 Fév 2013, 13:53, édité 1 fois

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 13:53

Je remet aussi celui là si jamais...
Educalins a écrit:
baratt73 a écrit:Alors ça arrive ok .. Mais il y a des stats ??
Qu'il y en ai qui s'en sortent mieux voir très bien ok .. Mais c"e n'est pas une majorité ..
Je ne pense pas que se soit la majorité ..
De plus dans les usines à chiots .. V'là la sélection quoi ...

Pour moi c'est le tempérament du chien qui joue pas la génétique ..

Mais le tempérament est amené en majeure partie par la génétique.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  suerte le Mar 05 Fév 2013, 13:54

Bah moi j'ai du faire une grosse erreur quelque part ........ Boutons On m'avait dit que l'Akita était un chien réservé envers les inconnus, le lendemain de son arrivée je lui ai fait faire une méga brocante , ensuite le marché et tout et tout, résultat, elle fait la fête à tout le monde confused et c'est ch*nt confused

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 13:58

fab a écrit:C'est quoi le test de caractère chez vous ? Ce qui est le Test d'aptitudes naturelles chez nous ? Ou plutôt comme un CSAU ? Parce que je prépare mes chiens au CSAU, mais pas au TAN.

Ben, en fait, je ne les connais pas tous, mais c'est un test qui va mettre en valeur les qualités "naturelles" de la race.

Comme le test de courage, avec affrontement et défense du maître.
Le fait de traverser un groupe.
ne pas avoir peur de bruits inhabituels, etc...

Ca dépend, c'est régit par les clubs de race.

Bon, pour certains trucs, comme la défense du maître, je trouve normal de travailler ça avec le chien car il doit y avoir cessation, etc...

Mais dans certains cas, comme traverser un groupe de personnes... Hum...
J'avais le cas d'une amie qui avait un DA...
Elle allait travailler ça sur un stade avec une équipe de foot, car le chien n'était pas a l'aise... Du coup, après des mois de travail, le chien pouvait traverser un groupe de personnes sans être terrorisé...
Limite quand même...

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 13:59

Je ne sais pas s'il y a des stats Baratt (ça me prarait difficile, il faudrait déjà les recenser), mais une chose est certaine c'est qu'on ne doit pas tous faire les mêmes efforts avec nos chiots pour qu'au final ils soient "biens dans leur tête". Je me rappelle d'un sujet ou j'expliquais que je comprenais qu'on prenne un chiot de chenil à 7 semaines sous pretexte qu'il y aurait surement plus d'effort de fait pour lui tout seul dans sa nouvelle famille. Nory expliquait ensuite qu'on avait pas besoin de leur faire faire "le tour du monde" pour avoir des chiens bien dans leurs pattes. Et je me rends compte en y réflechissant qu'elle a raison. Des chiens génétiquement blindés, même élevés en chenil bah ils posent pas forcément de soucis. Sinon tous les chiens de pros serait flippés ou agressifs ce qui n'est pas le cas.

Après, j'aime pas trop dire ça mais... Tous les chiens d'animalerie, bah même de provenance douteuse, bah ils sont pas forcément désocialisés. Même dans des races pas forcément "de travail".

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 14:01

Justement suerte, tu as choisi ton chiot sur un critère : le caractère super cool de sa mère. La tienne donc a de forte de chances, et elles le montre déjà, d'avoir un caractère cool... Reste à savoir si le père.....

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  suerte le Mar 05 Fév 2013, 14:05

Oui c'est vrai Fab, c'était mon critère N° 1 , et en plus famille avec enfants en très bas âge du coup , elle adore les enfants .... Smile

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  zangra le Mar 05 Fév 2013, 14:10

la genetique pose le caractere du chien mais son environnement conditonnera son comportement , certains traits de caractere seront gommés par l education, la sociabilisation, d autres exacerbés

des videos montre des ratons nés d une mere agressive : ils le sont eux aussi
et des ratons issus d une mere tranquille, et sont tranqilles

on echange les meres : les agressifs deviennent tranquilles et les tranquilles deviennent agressifs

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Guest le Mar 05 Fév 2013, 14:10

Ben free va passer le TC à la prochaine RE .. Je ne prépare rien du tout ....
Elle l'aura ou pas ...
Pour Takala pareil ...
Vendredi passage du CSAU .. Mis à part les exercices, je ne fait rien du tout en dehors du club ..
Pour moi il faut un chien brut pour voir sa valeur ...
Free à une bonne génétique, elle a été socialisé correctement et pas à outrance ..
Ben je peux te dire qu'avec ce qu'elle a vécue de 3 à 7 mois heureusement que la socia tenait la route ..Ni trop, ni trop peu. La génétique aussi surement vue ce qu'il y a dans le ped ...
Résultat j'ai une chienne qui ne sait pas prendre d'initiative ( avec l'humain).. Mais on y travail, il faut lui montrer . Elle prend confiance par ce que je lui fait confiance .
Et franchement si elle n'avait pas eu un bagage correct ce serait bien pire que ça ..

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Aky le Mar 05 Fév 2013, 14:11

Pour éviter ça, un éleveur "devrait" élever ses chiots dans des conditions peu stimulantes.
Et ainsi, il pourrait voir si sa lignée est bonne génétiquement de ce côté là.
Heu ok... Mais c'est quoi le but de produire un chiot ? Qu'il soit bien dans la vie qu'il aura, non... Si ça passe par la socialisation, où est le problème tant que l'objectif est atteint ?
La génétique ok, c'est bien quand on peut sélectionner en profondeur jusqu'à cet aspect, mais le travail d'un éleveur c'est aussi de préparer le chiot à la vie qu'il aura. Sinon n'importe qui pourrait pourrait prendre deux individus au pif dans une race, pourvu qu'ils soient compatibles, et pouf ! il aurait une portée parfaite même sans rien connaître et en ne faisant aucun travail.
Je crois qu'on n'en est pas encore à pouvoir sélectionner à ce point. Si on devait enlever tous les géniteurs qui répondent à l'ensemble des critères du chien parfait, je crois qu'il n'y en aurait plus beaucoup. Doit-on alors arrêter de reproduire les autres ? Quelques sacrifices ne sont-ils pas nécessaires pour avancer ?

De plus la génétique n'est pas le seul critère qui influe sur le comportement d'un individu !

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Mar 05 Fév 2013, 14:18

suerte a écrit:Oui c'est vrai Fab, c'était mon critère N° 1 , et en plus famille avec enfants en très bas âge du coup , elle adore les enfants .... Smile
J'ai du mal à penser que ça c'est génétique...
Le mimetisme n'est pas génétique que je sache. Or, on est tous d'accord, je pense, pour dire que les chiots évoluent en fonction de ce que la mère leur apprend donc c'est de l'acquis et non de l'inné.

Prenons par exemple, 2 chiots de la même portée.
1 élevé par sa mère qui est pété du casque et 1 élevé par une mère de substitution hyper zen.
Le 2ème se sera surement calqué sur celle qui l'a élevé...

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 14:18

Zangra :
la genetique pose le caractere du chien mais son environnement conditonnera son comportement , certains traits de caractere seront gommés par l education, la sociabilisation, d autres exacerbés

Oui ! Certains traits seront gommés... "Phénotypiquement" (je sais pas si ça s'emploi pour le caractère pomme pour le physique) en tous cas, mais seront génétiquement toujours là et possiblement transmis à la descendance. Et si le proprio ne fait pas le même effort de socialisation alors là le problème va ressortir...

Aky :
Heu ok... Mais c'est quoi le but de produire un chiot ? Qu'il soit bien dans la vie qu'il aura, non... Si ça passe par la socialisation, où est le problème tant que l'objectif est atteint ?

Le problème c'est que parfois les efforts à fournir sont énormes et selon le nombre de chiots, pas toujours évident à fournir.

Moi perso je serais bien moins stressée si j'avais moins d'efforts à fournir sur une portée. Si je pouvais faire comme beaucoup, me contenter d'élever les chiots dans la maison (parfois même c'est pas le cas !) et d'inviter des gens de temps en temps....

fab
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