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Élevage: Socialisation vs. Génétique

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 14:25

Aky a écrit:
Pour éviter ça, un éleveur "devrait" élever ses chiots dans des conditions peu stimulantes.
Et ainsi, il pourrait voir si sa lignée est bonne génétiquement de ce côté là.
Heu ok... Mais c'est quoi le but de produire un chiot ? Qu'il soit bien dans la vie qu'il aura, non... Si ça passe par la socialisation, où est le problème tant que l'objectif est atteint ?
!

Ben parce que là le sujet c'était justement de voir que la socialisation "affaiblissait" le potentiel génétique.
On ne peut plus voir au final la différence entre un chiot bien socialisé avec un fond "bête" par ex.
Et un chiot intelligent qui n'aura pas eu besoin d'être socialisé pour être à l'aise.

Comme l'expérience des rats bêtes et des rats intelligents, élevés dans un milieu pauvre ou un milieu riche...

C'est pour expliquer ce que "devrait" faire un éleveur-sélectionneur qui souhaiterait améliorer la qualité génétique de ses chiens.
Pour sélectionner les meilleurs génotypes, il faudrait que les chiots vivent leur période d'imprégnation dans un milieu pauvre... Ce qui permettrait aux plus compétents génétiquement de s'en sortir.
Mais tous les autres chiots devraient être éliminés car ils ne pourraient pas être de bons chiens. C'est une technique qu est très efficace pour l'amélioration de la race......

Mais pour les éleveurs "normaux" c'est pas l'idéal, c'est clair! Smile

(Source: discussion avec Joël Dehasse, entre autre)

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 14:33

Il y a plusieurs définitions à donner aux termes "bêtes" et "intelligents". Pour ma part, ça me gène un peu. J'ai eu des chiots super faciles, génés par rien, qui arrivaient n'importe où sans se poser de question et "à que je suis tout le monde" yeah !
Ben je les trouve "bêtes" dans le sens où justement ils ne se méfient de rien, même pas du danger. De plus ces chiots là, j'ai remarqué, (je parle là encore juste pour les miens), qu'ils sont nettement moins enclins à l'éducation. Ils sont moins attentifs, ils s'occupent surtout de leur bien être...

Alors que mes chiots plus timides, super axés sur le maitres, sont des éponges à éducations, qui ne jurent que par le fait de faire plaisir à leur référent protecteur et qui sont super agréables à travailler. Je les trouve carrément plus intelligents...

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  zangra le Mar 05 Fév 2013, 14:37

un milieu pauvre c est anxogyene puisque le cerveau a besoin de stimuli pour une cognition de qualite


Dernière édition par zangra le Mar 05 Fév 2013, 14:39, édité 1 fois

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 14:38

Tu as raison!
Mais je donnais l'exemple "bête" car c'est ce qui était ressorti de l'expérience avec les rats: D'un côté les rats bêtes et de l'autre les intelligents.

Autant pour moi...
C'est pas tout à fait dans ce sens là que je voulais faire ressortir le truc.
Je parlerais davantage de chiots plus ou moins "performants" ou "compétents" Smile

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 14:40

fab a écrit:Il y a plusieurs définitions à donner aux termes "bêtes" et "intelligents". Pour ma part, ça me gène un peu. J'ai eu des chiots super faciles, génés par rien, qui arrivaient n'importe où sans se poser de question et "à que je suis tout le monde" yeah !
Ben je les trouve "bêtes" dans le sens où justement ils ne se méfient de rien, même pas du danger. De plus ces chiots là, j'ai remarqué, (je parle là encore juste pour les miens), qu'ils sont nettement moins enclins à l'éducation. Ils sont moins attentifs, ils s'occupent surtout de leur bien être...

Alors que mes chiots plus timides, super axés sur le maitres, sont des éponges à éducations, qui ne jurent que par le fait de faire plaisir à leur référent protecteur et qui sont super agréables à travailler. Je les trouve carrément plus intelligents...

A ben c'est marrant, moi j'ai plutôt remarqué le contraire!
Les chiots génétiquement "plus faibles", s'ils n'ont pas été socialisés comme ils ont besoin, ont de grandes difficultés d'apprentissage...

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 14:47

Bah là je ne sais plus trop quoi en penser. J'ai eu pourtant cette remarque à chaque fois. Les plus à l'aise partout c'est un peu "j'suis beau, vous voulez des calins mais faut pas m'en demander plus !) alors que les plus effacés sont pires que des éponges, mais faut voir comment ils sont demandeurs... Peut-être que ceux de mes chiens dont je parle ne sont pas réservés contrairement à ce que je pensais, mais simplement exclusifs....

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 14:50

Ou alors, une imprégnation/socialisation bien faite a fait évoluer les choses dans le bon sens! Very Happy



Les plus "débrouilles" sont aussi ceux qui ont souvent le plus fort caractère...
Donc plus "rebelles"...
Là où on a l'impression que tout ce qu'on "sait" est inutile... Jusqu'à ce qu'on se creuse la tronche pour trouver le bon truc! Mdr


Mes préférés... Smile

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  suerte le Mar 05 Fév 2013, 14:55

Elo & ses cabots a écrit:
suerte a écrit:Oui c'est vrai Fab, c'était mon critère N° 1 , et en plus famille avec enfants en très bas âge du coup , elle adore les enfants .... Smile
J'ai du mal à penser que ça c'est génétique...
Le mimetisme n'est pas génétique que je sache. Or, on est tous d'accord, je pense, pour dire que les chiots évoluent en fonction de ce que la mère leur apprend donc c'est de l'acquis et non de l'inné.

Prenons par exemple, 2 chiots de la même portée.
1 élevé par sa mère qui est pété du casque et 1 élevé par une mère de substitution hyper zen.
Le 2ème se sera surement calqué sur celle qui l'a élevé...

Ok , tu me fais remarquer que cela n'est pas génétique .... et c'est VRAI !!!

Mais comme je répondais à Fab Mad , elle, elle sait pourquoi j'écris cela ........

Alors je développe .....

La mère de ma chienne, la première rencontre s'est faite en expo , hors de tout contexte familiale ......
Je fus séduite par sa (je reprends un terme célèbre) sa "zénitude", son calme, sa façon de ne pas réagir aux chiens agressifs, bref d'être à l'aise dans une expo alors que c'était sa première ........

Je vois un portée, je vais voir et là je découvre, un monde que certains pourraient considérés comme pauvre en stimulis........

J'arrive dans un élevage, hormis après mon arrivée , silence total , impressionnant ...... J'ai déjà vu quelques élevages, cela aboie plutôt fort lorsqu'il y a des étrangers .......

Mais cette chienne a été élevée dehors, n'a pas connu l'intérieur d'une maison avant d'arriver chez moi, elle a connu plein de bruits divers à la campagne comme la scie électrique par exemple, les bruits lorsque l'on a une ferme etc ...... Résultat arrivée en ville le bruit du mixeur , des voitures, des cars ne lui faisaient absolument pas peur ....

Le fait d'être tripotée par des enfants un peu maladroits 14 mois et 3 ans l'a habituée dès son plus jeune âge à eux .....

Donc oui pas trop de sociabilisation, pas de sorties en famille pour ma petite chienne, pourtant elle est hyper équilibrée , dixit mon véto qui rajoute que c'est" une crème, une pâte" .........

pourtant les éleveurs n'étaient pas des gens à se formaliser pour l'éducation d'un chiot, donc il y a bien la génétique et l'environnement dans son cas .....

Même si je l'explique mal ......

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 15:10

J'ai aussi pris mes chiots BAT dans des élevages où les chiots n'avaient rien vu de particulier...
Dehors, chenils et parcs, des jouets et basta...
Et ils sont à l'aise partout et forts dans leur tête!

Pour les bouli, c'est différents car ils viennent d'élevage où ils sont tous élevés en famille, comme les autres chiens de la maison...
Ayant déjà été en voiture ou à l'école...
Donc super eux aussi...

Je préfère dans ce sens là... Smile



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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Mar 05 Fév 2013, 15:18

Educalins a écrit:Voilà!

Pour clarifier...

-Un chiot peureux élevé avec un max de socialisation va devenir un chien bien dans ses pattes.

-Un chiot solide, élevé de la même façon, sera un chien super a l'aise aussi.

-Un chiot solide, élevé dans des conditions limites... Deviendra un chien solide.

-Un chiot peureux, élevé dans des conditions limites, restera peureux toute sa vie.

Pour éviter ça, un éleveur "devrait" élever ses chiots dans des conditions peu stimulantes.
Et ainsi, il pourrait voir si sa lignée est bonne génétiquement de ce côté là.

Il ne faudrait alors ne reproduire QUE les chiots élevés dans des conditions spartiates et qui deviennent super à l'aise!
La grande question est : nous savons qu'il n'existe pas de gène de l'agressivité (expérience de Belyaev), alors existe t'il un gène de la peur ou du courage ?
Ou n'est-ce qu'une question de caractère et donc non contrôlable :o)

Maintenant il est hors de question de dire que des chiots très stimulés pendant leur période d'imprégnation est une erreur... Bien au contraire.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 15:20

Oui mais le caractère justement, c'est en grande parti controlable, il découle pas du vide :o)

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 15:23

Pour le gêne de l'agressivité, il faudrait que je retrouve mes notes...
J'en ai parlé l'année passée avec le Dr. Dehasse et il soulevait l'idée que.........
Voilà quoi......
Pfffff....
On n'a jamais fini de se remettre en question et de remettre les études en question... Smile

Pour le reste, je suis entièrement d'accord!
L'imprégnation/socialisation est tout à fait bénéfique à la vente de chiots de qualité!

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Mar 05 Fév 2013, 15:25

fab a écrit:Oui mais le caractère justement, c'est en grande parti controlable, il découle pas du vide :o)
Donc un chien un peu feignant peu devenir super actif ? Ou l'inverse ?
Un chien réservé peu devenir social ?
Un chien qui n'aime pas se faire caresser deviendra le roi des câlins ?

Je ne suis pas certain :o)

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Mar 05 Fév 2013, 15:27

Educalins a écrit:Pour le gêne de l'agressivité, il faudrait que je retrouve mes notes...
J'en ai parlé l'année passée avec le Dr. Dehasse et il soulevait l'idée que.........
Voilà quoi......
Pfffff....
On n'a jamais fini de se remettre en question et de remettre les études en question... Smile
Attention, Joel Dehasse ne fait pas autorité dans toutes les matières, l'expérience de Belyaev est une étude de 50 ans et je ne vois pas comment ce cher Joel peut la réfuter.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 15:27

Quand on dit que le gène de l'agressivité n'existe pas, à mon avis c'est une lutte littérale... On aime pas le terme agressif voilà tout... Parce que la sélection des chiens peut aboutir à une tolérance moindre, par exemple envers ses congénères ou au contraire une tolérance énorme. Alors n'appelez pas ça de l'agressivité si vous le souhaitez, mais au final, c'est bel est bien le problème ou la qualité qui ressort chez ces chiens.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 15:30

Canis Dirus a écrit:
Educalins a écrit:Pour le gêne de l'agressivité, il faudrait que je retrouve mes notes...
J'en ai parlé l'année passée avec le Dr. Dehasse et il soulevait l'idée que.........
Voilà quoi......
Pfffff....
On n'a jamais fini de se remettre en question et de remettre les études en question... Smile
Attention, Joel Dehasse ne fait pas autorité dans toutes les matières, l'expérience de Belyaev est une étude de 50 ans et je ne vois pas comment ce cher Joel peut la réfuter.

Les choses évoluent... Et changent... Smile
Il faut rester ouvert aux nouvelles idées... Et ce n'est qu'une hypothèse que j'avais trouvée ... intéressante toutefois... Sans les avaler comme des couleuvres non plus... On est d'accord...

Je suis aussi d'accord avec ce qu'explique fab...


Dernière édition par Educalins le Mar 05 Fév 2013, 15:32, édité 1 fois

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 15:31

Canis Dirus a écrit:
fab a écrit:Oui mais le caractère justement, c'est en grande parti controlable, il découle pas du vide :o)
Donc un chien un peu feignant peu devenir super actif ? Ou l'inverse ?
Un chien réservé peu devenir social ?
Un chien qui n'aime pas se faire caresser deviendra le roi des câlins ?

Je ne suis pas certain :o)

Mais non bien entendu, puisque c'est en grande partie génétique... Alors oui son éducation pourra changer - un peu - les choses. mais oui ça se controle, parce que si on ne veut pas de chien fénéants, bah comme c'est génétique, on ne reproduit pas ceux qui le sont... C'est comme tout crtière qu'on veut fixer :o)

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  zangra le Mar 05 Fév 2013, 15:34

il existe ce gene de l agressivite : un ami a fait un mariage tres etudié en mzlinois, ce qu il ne savait c est que les papiers du pere etaient faux cote maternel
devant l agressivite de ses chiots il s est posé des question, sans le vouloir il avait fait une consanguinite sur chien qui redonnait de l agressif

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 15:41

zangra a écrit:il existe ce gene de l agressivite : un ami a fait un mariage tres etudié en mzlinois, ce qu il ne savait c est que les papiers du pere etaient faux cote maternel
devant l agressivite de ses chiots il s est posé des question, sans le vouloir il avait fait une consanguinite sur chien qui redonnait de l agressif

Je le pense aussi...

Même sans parler de "races" plus agressives, on sait qu'il existe quand même des lignées plus "agressives" que d'autres...
On parle plus facilement de "réactivité" d'ailleurs... Pour ménager la chèvre et le chou... Smile

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Mar 05 Fév 2013, 15:42

fab a écrit:Mais non bien entendu, puisque c'est en grande partie génétique... Alors oui son éducation pourra changer - un peu - les choses. mais oui ça se controle, parce que si on ne veut pas de chien fénéants, bah comme c'est génétique, on ne reproduit pas ceux qui le sont... C'est comme tout crtière qu'on veut fixer :o)
Si c'est génétique pourquoi dans une même portée on peut retrouver différents caractères ?

Je vais aller au bout de ma pensée :

J'ai lu dans un bouquin que les comportementalistes ne prenaient pas assez en compte le caractère du chien dans leur analyse et ne faisaient qu'interpréter des causes génétiques, d'imprégnation ou d'éducation comme si ce paramètre n'existait pas. Peut être parce que ce trait est bien propre à chaque chien et non pas à sa génétique.

Si je retrouve le passage je le partagerais :o)

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  zangra le Mar 05 Fév 2013, 15:49

pourquoi des caracteres differents : parce qu il y a celui de la mere et celui du pere

si on prend gotham : mere tres active et proche de l humain
son pere est froid et independant
gotham est proche de moi (mere) et tres froid

il a une soeur exactement comme le pere , une autre comme la mere


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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  fab le Mar 05 Fév 2013, 15:51

Oui comme on l'a dit X fois :o) la génétique ne fait pas 100% du chien et le chiot à une mère et un père. Tous les chiots d'une même portée n'ont pas les mêmes gène hérités des deux.

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Educalins le Mar 05 Fév 2013, 15:53

fab a écrit:Oui comme on l'a dit X fois :o) la génétique ne fait pas 100% du chien et le chiot à une mère et un père. Tous les chiots d'une même portée n'ont pas les mêmes gène hérités des deux.

Voilà!
Ou en tout cas, ils ne sont pas tous exprimés!

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Re: Élevage: Socialisation vs. Génétique

Message  Invité le Mar 05 Fév 2013, 16:02

Educalins a écrit:Pour le gêne de l'agressivité, il faudrait que je retrouve mes notes...
J'en ai parlé l'année passée avec le Dr. Dehasse et il soulevait l'idée que.........
Voilà quoi......
Pfffff....
On n'a jamais fini de se remettre en question et de remettre les études en question... Smile
Voilà une conférence de Joel Dehasse :
http://users.skynet.be/fa242124/a-francais/her-violence.html
En 1982, Lauer et alii ont publié une rétrospective sur les morsures d'enfants par les chiens. L'enquête porte sur 190 chiens (enquête épidémiologique dans l'environnement de Denver (Colorado), où 20% des enfants se sont fait mordre par un chien (16,5% de ces plaies, soit 3% des enfants, nécessitant des sutures)). Les auteurs obtiennent des résultats significatifs pour deux races: le Berger allemand (possession 21%, morsures 34%) et le Labrador retriever (possession 28%, morsures 4%). Le rapport (relativisé à la population) BA-L est de 11,4: les bergers allemands du Colorado en 1982 mordaient 11 fois plus les enfants que les labradors.

Ces chiffres reflètent-ils une hérédité génotypique, une hérédité phénotypique, ou encore un façonnement du chien à l'image qu'il se doit d'avoir dans notre société?
Je serais tenté de parier pour la dernière hypothèse.
Connaissant la faible héritabilité des tendances comportementales ou tempéramentales (5 à 20%) et l'importance considérable de l'environnement sur l'ontogenèse comportementale, on peut à priori conclure sur le forçage, la dénaturation des chiens afin qu'ils correspondent à l'image acceptée ou fantasmée par les propriétaires.
Il va encore bien au-delà de ce que je disais. Donc 5 à 20% d'héritabilité pour chaque parent, nous sommes loin des 100%. Tant pis pour le gène de l'agressivité :o)

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