action punitive en education positive

[Faline]

Suite a un autre post je voudrais bien savoir qu'elles peuvent etre les actions punitives lorsqu'on utilise la méthode positive
merci

[aline]

on fait se que l'on appelle de la punition négative

cela consiste a retirer au chien ce qu'il veux obtenir à l'instant précis, dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(le chien tire = le maitre se bloque , le chien saute pour obtenir l'attention = le maitre se détourne, le chien bouscule son maitre pour passer la porte avant lui = la porte se ferme ..)

[Faline]

et quand le chien mordille voir mord carrément ?
Vous faites quoi?

Un chien a fort caractère qui va vous défoncer la porte parcequ'il a envie de sortir?

[Nelly]

on fait se que l'on appelle de la punition négative

cela consiste a retirer au chien ce qu'il veux obtenir à l'instant précis, dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(le chien tire = le maitre se bloque , le chien saute pour obtenir l'attention = le maitre se détourne, le chien bouscule son maitre pour passer la porte avant lui = la porte se ferme ..)

mais heuuuuuuuu c'est violent ça ...............

[aline]

mais la porte se ferme avant qu'il passe hein, pas sur la tronche du chien , c'est pas violent du tout

[Nelly]

mais la porte se ferme avant qu'il passe hein, pas sur la tronche du chien , c'est pas violent du tout

c'est beaucoup plus efficace si ça se ferme sur la tronche du chien en 2 fois il reste derriére !!!

[noris1]

mais la porte se ferme avant qu'il passe hein, pas sur la tronche du chien , c'est pas violent du tout

c'est beaucoup plus efficace si ça se ferme sur la tronche du chien en 2 fois il reste derriére !!!

Nellyyyyyyyyyyyyyyyy

t'as pensé à la porte !!!! pauvre porte !!! t'es trop méchante toi !!!


Bon sans rire ....
Y a vraiment des situations, où je ne vois pas comment cette méthode pourrait être envisageable

[aline]

bha va y dit noris, dans quel cas ?

[Faline]

et quand le chien mordille voir mord carrément ?
Vous faites quoi?

Un chien a fort caractère qui va vous défoncer la porte parcequ'il a envie de sortir?

des pistes pour ces cas là ??

[Carine]

et quand le chien mordille voir mord carrément ?

Ignorer, retirer les mains. Et quand ce n'est pas possible, donner un jouet à mordre, apprendre le "tu laisse", etc....

Le chien mordeur agressif, ça sera autre chose selon la situation dans laquelle il mord, on va éviter de le mettre en situation de mordre, et lui apprendre le bon comportement à avoir à la place.

Exemple hier un golden qui ne voulait pas monter dans le coffre : on le "force" gentillement en l'aidant à monter : il montre les dents, on insiste, il mord. Pas moyen non plus avec les friandises seules, il était bloqué. Ma cliente n'y arrivait pas, et son mari plus autoritaire non plus.

On a bossé au clicker (shaping) l'approche du coffre, les pattes avant, puis sauter dans le coffre.... Là encore hors de question de le "piéger" sinon morsure.
Donc on a bossé le "assis" dans le coffre, qu'il y reste quelques secondes....
Puis en touchant le hayon du coffre....
Puis en actionnant le hayon sans le fermer...

Etc, etc, etc.... En 1 demi-heure 3/4 d'heure c'était règlé, la maîtresse pouvait seule faire monter son chien dans le coffre sans mon aide et il attendait sagement le signal pour redescendre.

Il y montait tout seul à la fin pendant que l'on discutait.

Avec le même chien, grognement pour jouet, nourriture, os.... Et morsure si les maîtres insistaient. On lui a simplement appris le "donne" et le "laisse". Plus aucun soucis.

Généralement il y a aussi une part du boulot à règler sur le fond (relation à l'humain, peur....) qui va venir solidifier le travail sur la situation en elle même.

Un chien a fort caractère qui va vous défoncer la porte parcequ'il a envie de sortir?

Même technique qu'Aline, punition négative : plus le chien sais ce qu'il veut et a du caractère plus vite ça fonctionne puisqu'il repère bien vite que son objectif s'éloigne s'il bouge une oreille et que la porte s'ouvre s'il reste immobile.
On peut aussi renforcer l'apprentissage d'une demande qui aidera (pas bouger, attend...).

[aline]

et quand le chien mordille voir mord carrément ?
Vous faites quoi?

tout dépends, le mordillement je travaille l'ihnibition, j'ai déja du expliquer comme je fonctionne sur plusieurs sujet

la morsure c'est différent, il y a énormément de contexte, la c'est plus une question de punition, c'est une question de comportement, on aura beau tout faire sur un chien qui mords si on règle pas le problème de fonds ça sert a rien

Un chien a fort caractère qui va vous défoncer la porte parcequ'il a envie de sortir?

bha justement, je travaille en punition négative, j'entrouvre la porte, s'il fait un geste pour sortir je referme, ainsi de suite jusqu'a ce qu'il ai comprit que + il essaye moins il obtient, dès qu'il attends correctement je lui donne l'ordre de sortie, jamais un chien ne m'a défoncé ma porte en bossant comme ça

[Faline]

Le chien mordeur agressif, ça sera autre chose selon la situation dans laquelle il mord, on va éviter de le mettre en situation de mordre

belle esquive...



Pour la porte, Aline je t'assure qu'il y a des chiens qui vont foncer tête baisser et se manger la porte c'est la seule chose qu'ils vont comprendre...

[Carine]

Le chien mordeur agressif, ça sera autre chose selon la situation dans laquelle il mord, on va éviter de le mettre en situation de mordre

belle esquive...



Pour la porte, Aline je t'assure qu'il y a des chiens qui vont foncer tête baisser et se manger la porte c'est la seule chose qu'ils vont comprendre...

Il n'y a aucune esquive (des apprioris???) : On ne règle pas tous les cas de chiens mordeurs de la même manière, c'est pour celà que je t'ait décrit un exemple juste en dessous.

[noris1]

et quand le chien mordille voir mord carrément ?

Ignorer, retirer les mains. Et quand ce n'est pas possible, donner un jouet à mordre, apprendre le "tu laisse", etc....

Le chien mordeur agressif, ça sera autre chose selon la situation dans laquelle il mord, on va éviter de le mettre en situation de mordre, et lui apprendre le bon comportement à avoir à la place.

Exemple hier un golden qui ne voulait pas monter dans le coffre : on le "force" gentillement en l'aidant à monter : il montre les dents, on insiste, il mord. Pas moyen non plus avec les friandises seules, il était bloqué. Ma cliente n'y arrivait pas, et son mari plus autoritaire non plus.

On a bossé au clicker (shaping) l'approche du coffre, les pattes avant, puis sauter dans le coffre.... Là encore hors de question de le "piéger" sinon morsure.
Donc on a bossé le "assis" dans le coffre, qu'il y reste quelques secondes....
Puis en touchant le hayon du coffre....
Puis en actionnant le hayon sans le fermer...

Etc, etc, etc.... En 1 demi-heure 3/4 d'heure c'était règlé, la maîtresse pouvait seule faire monter son chien dans le coffre sans mon aide et il attendait sagement le signal pour redescendre.

Il y montait tout seul à la fin pendant que l'on discutait.

Avec le même chien, grognement pour jouet, nourriture, os.... Et morsure si les maîtres insistaient. On lui a simplement appris le "donne" et le "laisse". Plus aucun soucis.

Généralement il y a aussi une part du boulot à règler sur le fond (relation à l'humain, peur....) qui va venir solidifier le travail sur la situation en elle même.

Un chien a fort caractère qui va vous défoncer la porte parcequ'il a envie de sortir?

Même technique qu'Aline, punition négative : plus le chien sais ce qu'il veut et a du caractère plus vite ça fonctionne puisqu'il repère bien vite que son objectif s'éloigne s'il bouge une oreille et que la porte s'ouvre s'il reste immobile.
On peut aussi renforcer l'apprentissage d'une demande qui aidera (pas bouger, attend...).

Je ne comprends pas :

Comment ne pas le mettre en situation de mordre, mais lui apprendre la bonne façon de réagir dans cette situation (sans l'y mettre) ???

Il faut bien : re-provoquer le problème pour pouvoir lui apprendre comment réagir autrement que par la morsure ?

Mais si tu provoques le problème, sa réaction sera de mordre ....

Conclusion : vous ne provoquez pas la situation de morsure donc, vous évitez le problème donc rien n'est réglé ...

Vous m'avez suivi ???

[Carine]

Pour la porte, Aline je t'assure qu'il y a des chiens qui vont foncer tête baisser et se manger la porte c'est la seule chose qu'ils vont comprendre...

Mais..... Suffit de ne pas ouvrir la porte en grand direct! lol

On commence toujours par seulement mettre la main sur la clanche : le chien bouge, on stop là.

Il se rassois, on ouvre d'un demi centimètre. Il bouge, on attend.
Il se rassois, on ouvre d'un demi centimètre. Il ne bouge pas, ou ouvre 1 cm de plus, etc, etc....

Je n'ai jamais eu aucun cas sur lequel ça n'a pas fonctionné.

[aline]

Pour la porte, Aline je t'assure qu'il y a des chiens qui vont foncer tête baisser et se manger la porte c'est la seule chose qu'ils vont comprendre...

bizarre, en + de 50 chiens que j'ai eu en accueil tous on été habitué en punition negative a ne pas se préciter au passage de porte, aucun ne m'a fait ça , ils comprennent hyper vite

si un chien tentait ça je travaillerais vite le "non" et oui en positif on utilise aussi le "non" ....... mais j'ai des doute sur le cas, pourtant j'ai pas eu que des cool en accueil

[noris1]

et quand le chien mordille voir mord carrément ?

Ignorer, retirer les mains. Et quand ce n'est pas possible, donner un jouet à mordre, apprendre le "tu laisse", etc....

Le chien mordeur agressif, ça sera autre chose selon la situation dans laquelle il mord, on va éviter de le mettre en situation de mordre, et lui apprendre le bon comportement à avoir à la place.

Exemple hier un golden qui ne voulait pas monter dans le coffre : on le "force" gentillement en l'aidant à monter : il montre les dents, on insiste, il mord. Pas moyen non plus avec les friandises seules, il était bloqué. Ma cliente n'y arrivait pas, et son mari plus autoritaire non plus.

On a bossé au clicker (shaping) l'approche du coffre, les pattes avant, puis sauter dans le coffre.... Là encore hors de question de le "piéger" sinon morsure.
Donc on a bossé le "assis" dans le coffre, qu'il y reste quelques secondes....
Puis en touchant le hayon du coffre....
Puis en actionnant le hayon sans le fermer...

Etc, etc, etc.... En 1 demi-heure 3/4 d'heure c'était règlé, la maîtresse pouvait seule faire monter son chien dans le coffre sans mon aide et il attendait sagement le signal pour redescendre.

Il y montait tout seul à la fin pendant que l'on discutait.

Avec le même chien, grognement pour jouet, nourriture, os.... Et morsure si les maîtres insistaient. On lui a simplement appris le "donne" et le "laisse". Plus aucun soucis.

Généralement il y a aussi une part du boulot à règler sur le fond (relation à l'humain, peur....) qui va venir solidifier le travail sur la situation en elle même.

Un chien a fort caractère qui va vous défoncer la porte parcequ'il a envie de sortir?

Même technique qu'Aline, punition négative : plus le chien sais ce qu'il veut et a du caractère plus vite ça fonctionne puisqu'il repère bien vite que son objectif s'éloigne s'il bouge une oreille et que la porte s'ouvre s'il reste immobile.
On peut aussi renforcer l'apprentissage d'une demande qui aidera (pas bouger, attend...).

là, non plus, je ne comprends pas :
Pour lui apprendre le "donne" il faut que tu tentes d'approcher tes mains de sa gueule pour lui "prendre" (ou faire échange avec autre chose) donc si sa réaction est de grogner ou mordre, comment faites-vous ??

[Carine]

Je ne comprends pas :

Comment ne pas le mettre en situation de mordre, mais lui apprendre la bonne façon de réagir dans cette situation (sans l'y mettre) ???

Il faut bien : re-provoquer le problème pour pouvoir lui apprendre comment réagir autrement que par la morsure ?

Mais si tu provoques le problème, sa réaction sera de mordre ....

Conclusion : vous ne provoquez pas la situation de morsure donc, vous évitez le problème donc rien n'est réglé ...

Vous m'avez suivi ???

Oui, je te suis tout à fait.

On ne reproduit pas la situation telle quelle tant que le chien n'y est pas prêt : on le prépare avant, et on bosse de manière à se rapprocher progressivement de la situation critique sans déclancher le mauvais comportement. Le but est de remettre le chien dans la même situation en ayant un chien prêt à bien se comporter.

[aline]

Je ne comprends pas :

Comment ne pas le mettre en situation de mordre, mais lui apprendre la bonne façon de réagir dans cette situation (sans l'y mettre) ???

Il faut bien : re-provoquer le problème pour pouvoir lui apprendre comment réagir autrement que par la morsure ?

Mais si tu provoques le problème, sa réaction sera de mordre ....

Conclusion : vous ne provoquez pas la situation de morsure donc, vous évitez le problème donc rien n'est réglé ...

Vous m'avez suivi ???

tu n'a pas bien lu l'exemple de Carine, en effet on évite le conflit au départ le temps de retravaille sur l'exo qui pose souci (dans ce cas la montée dans la voiture) car c'est bien cela que les propriétaire veulent, obtenir les resultat rapidement pour ne pas être confronté de nouveau a l'agressivité du chien, puis ensuite on bosse le fond (pourquoi le chien a montré de l'agressivité a la montée en voiture)

[Faline]

et bah on doit pas avoir les mêmes "pas cool" en FA...

Enfin perso je n'ai rien contre vos métodes, j'en utilise certaine
mais de la a la promouvoir sur tout les posts ou les gens on des soucis d'éduc ca me gave un peu de le lire à toute les sauces.

Une claque au cul, un tirage d'oreille ou une pichnette sur le museau n'a jamais traumatisé un chien
(un chien normal hein, les hyper craintifs que j'ai pu avoir en FA, on marche autrement...)
Tout dépend du chien

[aline]

Enfin perso je n'ai rien contre vos métodes, j'en utilise certaine
mais de la a la promouvoir sur tout les posts ou les gens on des soucis d'éduc ca me gave un peu de le lire à toute les sauces.

on te force pas a lire ce qu'on écrit .....

[Faline]

mais les gens lisent et mal interpréter ca peut aller très mal...

[aline]

donc en résumé ton sujet n'était pas du tout destiné a demander comment on utilise la punition en méthode positive, mais a nous dire qu'on te saoule....

mais les gens lisent et mal interpréter ca peut aller très mal...

ha ouai, c'est vrai que lire qu'il faut prendre un chien par le cou, le soulever et le fixer dans les yeux, lui mettre une baffe c'est pas dangereux, ça oui bien ou mal interprété ça ira de toute façon très mal



de toute façon tout ou quasiment est mal ou incorrectement interprété via le net, mais je ne vois pas comment les méthodes positives même mal interprétées pourrait être plus dangereuse que d'autre méthodes utilisant des punitions physiques qui pour le coup sur un chien en conflit avec un maitre perdu et novice peut être hyper dangereux a appliquer

[fab]

D'autant qu'un chiot élevé de cette façon avec exclusivement du positif, va à mon avis, une fois adulte, se transformer, soit en carpette à la moindre dispute ou au contraire en grimlins après minuit s'il est de ce genre. Honnêtement, à ce que j'ai pu voir (mon expérience est aussi limitée) les chiens élevés uniquement en educ positif ont du mal à réguler leurs émotions. C'est MON expérience, comme je l'ai dit, je suis pas pro, j'en ai pas vu passer une centaine, mais une petite vingtaine tout de même.
Quant à l'éducation, j'y ai rennoncé après 5 ans à me faire bousculer par mon loup pour passer une porte. La methode de je referme et je recommence plus tard et ainsi de suite, j'ai tenu 5 ans, maintenant j'ai piqué ma gueulante 2 fois et il a enfin compris...
Je suis pour l'éducation positive mais surtout pas exclusive.

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