Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19
» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46
» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57
» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52
» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23
» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30
» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56
» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45
» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58
» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44
» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14
» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23
Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrésL'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie
Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur |
Travailler son attention
+14
kensha
zangra
Christo
Petite Fleur
mayeliss
invité
noris1
Clyde TriCanauos
dudu60
Nelly
Epagneultibetain
figoulute
Enya85
Flamiou
18 participants
Page 2 sur 4
Page 2 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Re: Travailler son attention
Sanchica a écrit:c'est ce qui est demandé dans certaines disciplines.
C'est vrai...
Je m'excuse de cette intrusion. Je pensais qu'il s’agissait dans le cas présent, juste d'une relation chien & maitre en dehors de la scène. Dans ces endroits où il n'y a personne pour nous admirer...
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
Ca sous entend quoi ça? que les disciplines sportives sont pour les amateurs de lumières? Et la complicité maitre/ chien? Faire épanouir un chien c'est aussi le travailler, si possible bien. Avec des borders tu devrais le savoir...
Les vidéos mièvres ne t'arrangent pas.
Les vidéos mièvres ne t'arrangent pas.
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 38
Re: Travailler son attention
Parce que pour toi, on ne peut pas pratiquer une discipline juste pour son plaisir et celui du chien ?
Invité- Invité
Re: Travailler son attention
figoulute a écrit:Ca sous entend quoi ça? que les disciplines sportives sont pour les amateurs de lumières? Et la complicité maitre/ chien? Faire épanouir un chien c'est aussi le travailler, si possible bien. Avec des borders tu devrais le savoir...
Les vidéos mièvres ne t'arrangent pas.
Ça ne sous entend rien, justement. Mon rapport avec mes chiens est plutôt Chaotique. Mes chiens ne sont pas des modèles d'obéissance. Mes chiens ne sont pas habitués à la laisse. ils ne la portent que rarement. De ce fait pour eux, c'est une entrave. Je n'utilise la laisse que dans les endroits, où la liberté pourrait être "dangereuse" pour des chiens de campagne. Concrètement, ça veut dire que s'ils sont 'en laisse, ils tirent...
Par contre dans les espaces plus vastes, ils sont libres. Si je les lâche sur une plage déserte où au milieu d'un champs, (hors période de chasse), ils s'éclatent! Ils chassent les mouettes ou les perdrix.
Moi, en temps que maitre lambda, qui ne pratique aucune activité codifiée ou autre discipline. J'attends juste de mes chiens , qu'ils aient un rappel immédiat. Pour deux d'entre eux, c'est le cas. Le troisième reste un rebelle.
Maintenant, je le répète, s'il s'agit de "disciplines", je m'excuse de cette intrusion, car je pensais qu'il s’agissait d'un problème plus "général". (Du genre monsieur/madame tout le monde a un soucis avec son chien...)
Excusez moi, du hors sujet...
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
ça veut dire surtout que tu n'es pas un exempleClyde TriCanauos a écrit:figoulute a écrit:Ca sous entend quoi ça? que les disciplines sportives sont pour les amateurs de lumières? Et la complicité maitre/ chien? Faire épanouir un chien c'est aussi le travailler, si possible bien. Avec des borders tu devrais le savoir...
Les vidéos mièvres ne t'arrangent pas.
Ça ne sous entend rien, justement. Mon rapport avec mes chiens est plutôt Chaotique. Mes chiens ne sont pas des modèles d'obéissance. Mes chiens ne sont pas habitués à la laisse. ils ne la portent que rarement. De ce fait pour eux, c'est une entrave. Je n'utilise la laisse que dans les endroits, où la liberté pourrait être "dangereuse" pour des chiens de campagne. Concrètement, ça veut dire que s'ils sont 'en laisse, ils tirent...
Par contre dans les espaces plus vastes, ils sont libres. Si je les lâche sur une plage déserte où au milieu d'un champs, (hors période de chasse), ils s'éclatent! Ils chassent les mouettes ou les perdrix.
Moi, en temps que maitre lambda, qui ne pratique aucune activité codifiée ou autre discipline. J'attends juste de mes chiens , qu'ils aient un rappel immédiat. Pour deux d'entre eux, c'est le cas. Le troisième reste un rebelle.
Maintenant, je le répète, s'il s'agit de "disciplines", je m'excuse de cette intrusion, car je pensais qu'il s’agissait d'un problème plus "général". (Du genre monsieur/madame tout le monde a un soucis avec son chien...)
Excusez moi, du hors sujet...
en club, même celui qui vient chercher comment se faire écouter de son chien, on travaille la marche en laisse, le regard, le rappel .... tout cela pour une bonne relation Homme-chien, pour que chacun ait plaisir à vivre ensemble ...... et il n'est pas question de lumière ou de se faire admirer .... bien que, à partir du moment ou tu as un chien obéissant, tu es regardé, admiré et pris en exemple ......
Nelly- Membre
-
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club
Re: Travailler son attention
Mais, il n'a jamais été dans mon esprit d'être un exemple.
C'est juste que j'imagine que sur un forum aussi fréquenté que celui ci, la plus grande partie des gens sont comme moi, des maitres lambdas qui ne fréquenteront jamais plus les clubs, que pour acquérir des bases d'éducation.
A ceux là, je dis: "Cultivez votre relation avec votre chien. Basez là sur l'affectif. Que votre chien ne trouve rien de plus emballant, que de revenir à vous lorsque vous l’appelez".
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
C'est juste que j'imagine que sur un forum aussi fréquenté que celui ci, la plus grande partie des gens sont comme moi, des maitres lambdas qui ne fréquenteront jamais plus les clubs, que pour acquérir des bases d'éducation.
A ceux là, je dis: "Cultivez votre relation avec votre chien. Basez là sur l'affectif. Que votre chien ne trouve rien de plus emballant, que de revenir à vous lorsque vous l’appelez".
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
Tu n'es pas un maitre Lambda Clyde, tu es un phénomène inexpliqué sur ce forum...
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 38
Re: Travailler son attention
Clyde TriCanauos a écrit:
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
hummmm ... j'ai un peu de mal à caler le pas de mon chien sur le pas de l'oie ....
Y-a-t-il un club canin qui puisse m'aider ... bon, bien sûr, paparazzis obligatoire à l'entrée du terrain hein ... sinon, même pas j'y vais !!
noris1- Membre
-
Messages postés : 1152
Date d'inscription : 17/05/2011
Age : 74
Re: Travailler son attention
on voit surtout que tu n'as rien compris aux chiens .......................Clyde TriCanauos a écrit:Mais, il n'a jamais été dans mon esprit d'être un exemple.
C'est juste que j'imagine que sur un forum aussi fréquenté que celui ci, la plus grande partie des gens sont comme moi, des maitres lambdas qui ne fréquenteront jamais plus les clubs, que pour acquérir des bases d'éducation.
A ceux là, je dis: "Cultivez votre relation avec votre chien. Basez là sur l'affectif. Que votre chien ne trouve rien de plus emballant, que de revenir à vous lorsque vous l’appelez".
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
Nelly- Membre
-
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club
Re: Travailler son attention
figoulute a écrit:Tu n'es pas un maitre Lambda Clyde, tu es un phénomène inexpliqué sur ce forum...
Je prends ça comme un compliment, Figoulute! Je t'en remercie!
Je ne suis pourtant qu'un maitre lambda, (sans doute un peu plus bavard que la plupart, car j'ai passé le cap du "pipi sur le lino") et qui fréquente les forums depuis quelques temps. Chemin faisant, je soupçonne de plus en plus, ceux qui qui "s'affichent comme des connaisseurs" d'être en quelques sorte, des escrocs.
Ps: Je ne vise personne en particulier par ce propos. Libre à chacun de réagir en son corps et âme...
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
Chacun voit midi à sa porte, libre à toi de te faire des films, si je t'inspire une vidéo j'en serais bien aise.
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 38
Re: Travailler son attention
Nelly a écrit:on voit surtout que tu n'as rien compris aux chiens .......................Clyde TriCanauos a écrit:Mais, il n'a jamais été dans mon esprit d'être un exemple.
C'est juste que j'imagine que sur un forum aussi fréquenté que celui ci, la plus grande partie des gens sont comme moi, des maitres lambdas qui ne fréquenteront jamais plus les clubs, que pour acquérir des bases d'éducation.
A ceux là, je dis: "Cultivez votre relation avec votre chien. Basez là sur l'affectif. Que votre chien ne trouve rien de plus emballant, que de revenir à vous lorsque vous l’appelez".
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
avec 12728 messages, c'est sur. Toi tu as tout compris.
D'ailleurs tu t'es appliquée à l'expliquer aux autres, 12728 fois (au moins).
Au détriment de... ? Tes chiens, peut être?
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
Clyde TriCanauos a écrit:Sanchica a écrit:c'est ce qui est demandé dans certaines disciplines.
C'est vrai...
Je m'excuse de cette intrusion. Je pensais qu'il s’agissait dans le cas présent, juste d'une relation chien & maitre en dehors de la scène. Dans ces endroits où il n'y a personne pour nous admirer...
Bah c'est la relation maître/chiens que nous bossons et j'adore voir les chiens bien bosser!!!
Bien marrant ton blog.....
invité- Membre
-
Messages postés : 14027
Date d'inscription : 30/07/2008
Age : 74
Re: Travailler son attention
figoulute a écrit:Chacun voit midi à sa porte, libre à toi de te faire des films, si je t'inspire une vidéo j'en serais bien aise.
Les vidéos qui m'inspirent sont essentiellement liées à mes chiens et ici ( un peu à la culture Celte). Pour le reste, vous n'en aurez pas écho.
Dès lors, A moins que tu ne sois amatrice de nos ancêtres les Gaulois, je doute que tu puisses m'inspirer Figoulute. N'y vois pas offense...
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
je ne sais pas si j'ai tout compris ..... je continue d'apprendre mais effectivement je pense en savoir un peu plus que toi ce qui n'est pas très difficile ............... et surtout ne t'inquiéte pas pour mes chiens eux ils sont éduqués comme il faut et même qu'ils font de la lumière sans faire le pas de l'oie !!!Clyde TriCanauos a écrit:Nelly a écrit:on voit surtout que tu n'as rien compris aux chiens .......................Clyde TriCanauos a écrit:Mais, il n'a jamais été dans mon esprit d'être un exemple.
C'est juste que j'imagine que sur un forum aussi fréquenté que celui ci, la plus grande partie des gens sont comme moi, des maitres lambdas qui ne fréquenteront jamais plus les clubs, que pour acquérir des bases d'éducation.
A ceux là, je dis: "Cultivez votre relation avec votre chien. Basez là sur l'affectif. Que votre chien ne trouve rien de plus emballant, que de revenir à vous lorsque vous l’appelez".
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
avec 12728 messages, c'est sur. Toi tu as tout compris.
D'ailleurs tu t'es appliquée à l'expliquer aux autres, 12728 fois (au moins).
Au détriment de... ? Tes chiens, peut être?
Nelly- Membre
-
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club
Re: Travailler son attention
lol Nelly.
Mais j'adoooore les gaulois moi, mon chien ressemble même un peu à Idéfix.
Mais j'adoooore les gaulois moi, mon chien ressemble même un peu à Idéfix.
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 38
Re: Travailler son attention
guil a écrit:Clyde TriCanauos a écrit:Sanchica a écrit:c'est ce qui est demandé dans certaines disciplines.
C'est vrai...
Je m'excuse de cette intrusion. Je pensais qu'il s’agissait dans le cas présent, juste d'une relation chien & maitre en dehors de la scène. Dans ces endroits où il n'y a personne pour nous admirer...
Bah c'est la relation maître/chiens que nous bossons et j'adore voir les chiens bien bosser!!!
Bien marrant ton blog.....
Bah, mon blog, contrairement (au tien), aux vôtres, n'a pas vocation à éduquer ou à vendre des services. C'est sans doute pour ça que je ne l'arbore pas en signature. Moi, par mes interventions, je ne cherche pas à faire de la pub pour un autre forum en postant.
Mon Blog, c'est juste un journal de bord. Histoire de me souvenir, lorsque j'aurai 60/80 ans...
Je sors de 20 ans de folie de vie citadine, dont il ne me reste rien. Pas de mot, pas de photo. Ces souvenirs là, ils ont disparu . Je n'ai pas envie que ma nouvelle vie avec le clan, disparaisse ainsi.
Maintenant, que ça puisse paraitre "marrant" à la plupart d'entre vous. J'avoue que je m'en tape. Moi, j'écris pour nous et pour les quelques personnes qui me font la grâce de nous lire.
Les autres... Je te les laisse bien volontiers.
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
Nelly a écrit:je ne sais pas si j'ai tout compris ..... je continue d'apprendre mais effectivement je pense en savoir un peu plus que toi ce qui n'est pas très difficile ............... et surtout ne t'inquiéte pas pour mes chiens eux ils sont éduqués comme il faut et même qu'ils font de la lumière sans faire le pas de l'oie !!!Clyde TriCanauos a écrit:Nelly a écrit:on voit surtout que tu n'as rien compris aux chiens .......................Clyde TriCanauos a écrit:Mais, il n'a jamais été dans mon esprit d'être un exemple.
C'est juste que j'imagine que sur un forum aussi fréquenté que celui ci, la plus grande partie des gens sont comme moi, des maitres lambdas qui ne fréquenteront jamais plus les clubs, que pour acquérir des bases d'éducation.
A ceux là, je dis: "Cultivez votre relation avec votre chien. Basez là sur l'affectif. Que votre chien ne trouve rien de plus emballant, que de revenir à vous lorsque vous l’appelez".
Une fois ça acquis, il sera toujours temps de le faire défiler au pas de l'oie. Si ça vous plait...
avec 12728 messages, c'est sur. Toi tu as tout compris.
D'ailleurs tu t'es appliquée à l'expliquer aux autres, 12728 fois (au moins).
Au détriment de... ? Tes chiens, peut être?
C'est juste un hypothèse Nelly. mais je me goure surement...
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
T'as pas l'impression de prendre beaucoup de place Clyde?
Ton intervention sur ce post est (une fois encore) inutile...
Intervenir pour contredire de manière infantile je ne trouve pas ça très constructif.
Libre à toi de penser que certains sont superficiels car ils pratiquent un sport canin... Mais je pense que tu peux le garder pour toi. Quand des sujets m'agacent je ne m'y arrête pas. Quand je ne comprends pas, je pose des questions avec tact... On n'est pas des bourrins ici, je ne me suis pas inscrite sur un forum canin pour mépriser les gens.
C'est tout à fait le mot qui caractérise tes interventions ici d'ailleurs, le mépris!
C'est bien triste...
Ton intervention sur ce post est (une fois encore) inutile...
Intervenir pour contredire de manière infantile je ne trouve pas ça très constructif.
Libre à toi de penser que certains sont superficiels car ils pratiquent un sport canin... Mais je pense que tu peux le garder pour toi. Quand des sujets m'agacent je ne m'y arrête pas. Quand je ne comprends pas, je pose des questions avec tact... On n'est pas des bourrins ici, je ne me suis pas inscrite sur un forum canin pour mépriser les gens.
C'est tout à fait le mot qui caractérise tes interventions ici d'ailleurs, le mépris!
C'est bien triste...
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 38
Re: Travailler son attention
Flamiou a écrit:Aaah d'un coup je me sens moins seule là !
Désolée Flamiou... Mais là tu peux pas dire que tu te sens seule, ya de l'intervention
figoulute- Membre
-
Messages postés : 3687
Date d'inscription : 02/02/2011
Age : 38
Re: Travailler son attention
figoulute a écrit:T'as pas l'impression de prendre beaucoup de place Clyde?
Ton intervention sur ce post est (une fois encore) inutile...
Intervenir pour contredire de manière infantile je ne trouve pas ça très constructif.
Libre à toi de penser que certains sont superficiels car ils pratiquent un sport canin... Mais je pense que tu peux le garder pour toi. Quand des sujets m'agacent je ne m'y arrête pas. Quand je ne comprends pas, je pose des questions avec tact... On n'est pas des bourrins ici, je ne me suis pas inscrite sur un forum canin pour mépriser les gens.
C'est tout à fait le mot qui caractérise tes interventions ici d'ailleurs, le mépris!
C'est bien triste...
Je ne sais pas.. Peut être, qu'elle est inutile. Peut être que je prend un peu trop de place et que soudain, ça vous inquiète. Mais vous avez tort. Je ne trouve pas superficiel de pratiquer les sports canins! Si ça amuse autant les chiens que leurs maitres. Moi j'en suis ravi!
Mon intervention était juste dirigée vers les "maitres normaux". Ceux qui veulent juste un bon chien de famille. A eux, je dis et je répète: "Faites vous aimer, adorer par vos chiens! Que rien d'autre sinon vous, n'ait de l'importance pour eux. Au point que sur un mot, ils reviennent à vous"
Une fois ça acquis, vous serez heureux! Il sera toujours temps de faire les zouaves.
Cultivez votre rappel! le reste, c'est de la fioriture pour briller en société.
Si votre chien revient a vous sur un mot. Vos êtes le meilleurs des maitres!
Clyde TriCanauos- membre (dernier avertissement)
-
Messages postés : 184
Date d'inscription : 10/09/2011
Age : 54
Re: Travailler son attention
visiblement ce que tu n'arrives pas à être ................ puisque pour un de tes chiens, ce n'est pas acquit ....Clyde TriCanauos a écrit:
Je ne sais pas.. Peut être, qu'elle est inutile. Peut être que je prend un peu trop de place et que soudain, ça vous inquiète. Mais vous avez tort. Je ne trouve pas superficiel de pratiquer les sports canins! Si ça amuse autant les chiens que leurs maitres. Moi j'en suis ravi!
Mon intervention était juste dirigée vers les "maitres normaux". Ceux qui veulent juste un bon chien de famille. A eux, je dis et je répète: "Faites vous aimer, adorer par vos chiens! Que rien d'autre sinon vous, n'ait de l'importance pour eux. Au point que sur un mot, ils reviennent à vous"
Une fois ça acquis, vous serez heureux! Il sera toujours temps de faire les zouaves.
Cultivez votre rappel! le reste, c'est de la fioriture pour briller en société.
Si votre chien revient a vous sur un mot. Vos êtes le meilleurs des maitres!
Et justement tes propos sont, non seulement inutiles, mais dangereux ........... les personnes qui veulent "un bon chien de famille" doivent éduquer leur chien et pas juste que pour un rappel ....... ce n'est pas que cela être "le meilleur des maîtres" ..........
Nelly- Membre
-
Messages postés : 14938
Date d'inscription : 16/01/2009
Age : 67
Localisation : St. Martin de Seignanx(64/40)
Mon chien : Thor, Astell, Beltza, Che ki, Ezti, Elite, Gaste, Gaxuxa ... que des B.A.
Sport canin ou activité : éleveur, exposant, conducteur en ring, monitrice de club
Re: Travailler son attention
je trouve ca limite dangereux de dire ça.
L'amour n'a rien à voir avec le rappel !
L'amour n'a rien à voir avec le rappel !
mayeliss- Membre
-
Messages postés : 1835
Date d'inscription : 02/07/2011
Age : 44
Localisation : Saint germain l'herm (63)
Mon chien : Malamutes (Fenryl, Gaia, Foxy, Leeloo)
Re: Travailler son attention
figoulute a écrit:Flamiou a écrit:Aaah d'un coup je me sens moins seule là !
Désolée Flamiou... Mais là tu peux pas dire que tu te sens seule, ya de l'intervention
Effectivement, je suis bien entourée !
Je ne prends pas part au débat mais juste pour dire pourquoi je travaille ce fameux regard. Tout simplement parce que je n'arrive pas à capter l'attention de Guizmo. Une fois en balade, il vit sa vie et s'il croise un chien je le "perds". J'essaie donc de l'encourager à me surveiller de temps à temps en me regardant, ce qui rendra mon travail plus facile car il sera fixé sur moi.
Page 2 sur 4 • 1, 2, 3, 4
Sujets similaires
» Travailler un jeune chien
» Mon chien s'éloigne trop en balade
» Travailler le stop
» travailler le "pas bouger" avec une chienne sensible
» Travailler les allures
» Mon chien s'éloigne trop en balade
» Travailler le stop
» travailler le "pas bouger" avec une chienne sensible
» Travailler les allures
Page 2 sur 4
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|