Stages du week end !

[christophe20]

Bien comme promis je m'y colle...........
Donc week-end dernier comme beaucoup d'autres "moniteur 1er degré" de mon club, j'ai participé à un stage méthode naturelle et un stage clicker. Les deux animés par un formateur de la CNEAC.
-- En premier lieu : le stage méthode naturelle ou méthode éthologique.
J'ai trouvé intéressant même si en toute humilité il ne m'a pas apporté - en terme de connaissance - grand chose. C'était plutôt une révision.
Quelques petits bémols. La comparaison, la référence quasi systématique au comportement naturel d'une meute de loup (même si comme je l'ai déjà dit c'est plus crédible de comparer un chien à un loup plutôt qu'à un molusque bivalve).... Cette référence pour "justifier" la théorie de la hiérarchie interspécifique. On reste dans une méthode naturelle non coercitive mais on s'impose comme dominant. D'ailleurs petit moment d'anthologie quand on a grogné (voir mordu) après nos chiens qui s'approchaient de nos mains contenant de la bouffe.
En même temps cette méthode prône quasiment l'interdiction de toute contrainte, même l'interdiction du NON.
Cela me semble très utopiste. Petit exemple simple à comprendre :
* Mon chien bouffe les rideaux. Je ne fais rien, je n'intervient pas. Je vais seulement récompenser quand il stoppera son comportement. Ignorer les comportements négatifs et récompenser les comportements positifs ! Tel est ce créneau.
C'est super mais allez l'expliquer à ma femme !!!! ......... elle y tient à ses rideaux !
C'est difficilement gérable dans le vie de tous les jours sauf à avoir son chien dans un chenil et je ne le souhaite pas.
Bon, je ne suis pas complétement hermétique à cela, même si cette théorie de la dominance me parait perfectible. J'ai malgré tout retiré du bon de cette journée riche.

-- En second lieu : Le stage clicker training.
Je suis plus emballé par cette journée. Même si j'avais commencé à travailler un peu au clicker et même si j'étais persuadé de son utilité, j'ai été agréablement surpris voir bluffé.
Je n'avais jamais essayé/pratiqué le "modelage" et là j'ai pu voir des chiens très rapidement arriver au résultat escompté en les guidant à coup de click. J'avoue que c'est bluffant de "voir" nos clebs réfléchir.
C'est une méthode que je vais utiliser de plus en plus.
Parce que je la maitrise mieux ; à ce sujet je crois contre-productif de la proposer à quelqu'un qui ne la gère pas bien car les erreurs vont être nombreuses et importantes et le chien va vite se retrouver perdu.
Cette méthode n'est pas adaptée et surtout inutile (à mon sens) pour des exercices déjà maitrisés par le chien, mais peut permettre malgré tout de corriger des défauts.
Pour moi, mon chien est un peut trop "décollé" lors de la marche au pied. En passant par le look je compte l'habituer à plus me regarder notamment lors de la marche au pied .... a clicker les moments où il se re-colle.
Je compte aussi l'utiliser de façon hyper bénéfique pour les positions (le debout) à distance.

Voilà.... ma petite expérience de la fin de semaine dernière.
Je reste persuadé que la meilleure méthode est celle qui fonctionne. Et qu'il est avant tout important de savoir se remettre en cause, de savoir s'adapter à chaque chien.
On essaye de modeler du "vivant" et obligatoirement sous peine d'aller dans le mur il faut œuvrer avec humilité...
Même s'il n'a que très peu d'importance mon avis est que le plus cohérent comme méthode d'éducation et de dressage est un mélange des genres....
Je reste persuadé (mais prêt à changer d'avis) que le tout positif est difficilement gérable dans la vie de tous les jours.

[Invité]

-- En premier lieu : le stage méthode naturelle ou méthode éthologique.
J'ai trouvé intéressant même si en toute humilité il ne m'a pas apporté - en terme de connaissance - grand chose. C'était plutôt une révision.
Quelques petits bémols. La comparaison, la référence quasi systématique au comportement naturel d'une meute de loup (même si comme je l'ai déjà dit c'est plus crédible de comparer un chien à un loup plutôt qu'à un molusque bivalve).... Cette référence pour "justifier" la théorie de la hiérarchie interspécifique. On reste dans une méthode naturelle non coercitive mais on s'impose comme dominant. D'ailleurs petit moment d'anthologie quand on a grogné (voir mordu) après nos chiens qui s'approchaient de nos mains contenant de la bouffe.
En même temps cette méthode prône quasiment l'interdiction de toute contrainte, même l'interdiction du NON.
Cela me semble très utopiste. Petit exemple simple à comprendre :
* Mon chien bouffe les rideaux. Je ne fais rien, je n'intervient pas. Je vais seulement récompenser quand il stoppera son comportement. Ignorer les comportements négatifs et récompenser les comportements positifs ! Tel est ce créneau.
C'est super mais allez l'expliquer à ma femme !!!! ......... elle y tient à ses rideaux !
C'est difficilement gérable dans le vie de tous les jours sauf à avoir son chien dans un chenil et je ne le souhaite pas.

Bah si mon chien me bouffe les rideaux, sur qu'il n'aura pas de croquettes ensuite, même lorsqu'il se sera arrêté tout fier de lui

Pour le cliker, j'aurais du apprendre , en cours d'éduc, je ne sais l'utiliser et donc je préfère ne pas me lancer toute seule, je verrais avec mon éducateur pour quelques cours ......

Merci pour le post !!!

[Petite Fleur]

ça m'a l'air super intéressant tout ça.
J'avoue que le clicker, du peu que j'en ai vu, c'est à dire pas grand chose, ne m'avait pas marqué. Je trouvais dommage de récompensé une action par un "clic" je trouvais ça... mécanique, et je trouvais plus sympa de caresser le chien ou l'encourage avec la voix.

Je suis plus dans l'émotion, alors le clicker ça me semblait froid.

Mais je suppose que c'est bien plus précis (temporellement parlant) que le blabla ou les caresses.

Petite question, pour moi qui n'est encore jamais mit les pieds dans un club canin : "moniteur 1er degré" c'est quoi ?

[Invité]

Je suis plus dans l'émotion, alors le clicker ça me semblait froid.

Si tu es plus dans l'émotion, effectivement, je pense pas que le clicker soit la meilleure solutions pour toi ...

Mais je suppose que c'est bien plus précis (temporellement parlant) que le blabla ou les caresses.

C'est, en général, plus précis (même si un "oui" peut l'être aussi), et tu montres moins de signaux (stress et autres) au chien.

Par contre, on récompense pas avec le click, mais avec le click + récompense (en général friandises, mais ça peut être autre chose).

[bouddha81]

Tu peux utiliser le clicker et être dans l'émotion. Ce n'est pas parce que tu utilise le clicker que tu doit récompenser sans être chaleureuse avec ton chien. en tout cas je ne le suis pas et ça fonctionne très bien. Le clicker est vraiment pour faire comprendre au chien que ce qu'il fait au moment du click est ce que tu lui a demandé. Ça évite de récompenser trop tôt ou trop tard.

[romy_dogo]

merci de nous donner tes impressions. Je garde une petite femelle sur la portée que j'ai actuellement, je viens de contacter un club à 45 minutes de chez moi où les cours sont basés sur la méthode naturelle, j'attends de voir ce que ça donne mais ça me botte beaucoup.....

[Invité]

Tu peux utiliser le clicker et être dans l'émotion. Ce n'est pas parce que tu utilise le clicker que tu doit récompenser sans être chaleureuse avec ton chien. en tout cas je ne le suis pas et ça fonctionne très bien. Le clicker est vraiment pour faire comprendre au chien que ce qu'il fait au moment du click est ce que tu lui a demandé. Ça évite de récompenser trop tôt ou trop tard.

Ben comme je disais, un "oui" peut être aussi précis qu'un click avec de l'expérience, donc ce n'est pas le seul avantage, pour ce qui est de ne pas communiquer le stress, c'est ce qu'on m'a dit, pas ce que moi je dis.

[Invité]

ça m'a l'air super intéressant tout ça.
J'avoue que le clicker, du peu que j'en ai vu, c'est à dire pas grand chose, ne m'avait pas marqué. Je trouvais dommage de récompensé une action par un "clic" je trouvais ça... mécanique, et je trouvais plus sympa de caresser le chien ou l'encourage avec la voix.

Je suis plus dans l'émotion, alors le clicker ça me semblait froid.

Mais je suppose que c'est bien plus précis (temporellement parlant) que le blabla ou les caresses.

Petite question, pour moi qui n'est encore jamais mit les pieds dans un club canin : "moniteur 1er degré" c'est quoi ?

Je pensais la même chose que toi, mais quand je vois ce que ça donne sur First, je change d'avis.
Et quand je récompense c'est a la voix + la bouffe.
Maintenant je ne l'utilise pas pour tous et tout.
Avec Féria par exemple, ça ne nous va pas.
Et puis je l'utilise de manière détournée pour Maya pour retravailler son rappel et ça marche plutot pas mal.

[Kass]

Merci pour ce résumé "succint".

" * Mon chien bouffe les rideaux. Je ne fais rien, je n'intervient pas. Je vais seulement récompenser quand il stoppera son comportement. Ignorer les comportements négatifs et récompenser les comportements positifs ! Tel est ce créneau. "

Encore un peu et on pourra les envoyer au college... Comme ça nos pauvres petits pourront se défouler sur les vilain professeurs.
(Remarque, ça économisera les cout d' H.A. )

[bouddha81]

Tu peux utiliser le clicker et être dans l'émotion. Ce n'est pas parce que tu utilise le clicker que tu doit récompenser sans être chaleureuse avec ton chien. en tout cas je ne le suis pas et ça fonctionne très bien. Le clicker est vraiment pour faire comprendre au chien que ce qu'il fait au moment du click est ce que tu lui a demandé. Ça évite de récompenser trop tôt ou trop tard.

Ben comme je disais, un "oui" peut être aussi précis qu'un click avec de l'expérience, donc ce n'est pas le seul avantage, pour ce qui est de ne pas communiquer le stress, c'est ce qu'on m'a dit, pas ce que moi je dis.

Je ne dis pas le contraire, mais j'ai remarqué sur moi et sur d'autre personnes que le fait de dire un oui quand le chien a obéit est souvent trop tôt ou trop tard, d'où l’intérêt du clicker, mais ça dépend aussi du chien. Avec Bouddha le clicker à été un échec, avec Shayna au contraire, elle comprend beaucoup plus vite ce qu'elle doit faire et le résultat est beaucoup mieux qu'avec seulement la voix. Parce que justement je ne lui transmet pas de stress, ou du moins beaucoup moins que si je le faisais sans clicker.

[christophe20]

J'étais très réticent pour le clicker il y a quelques années.
Je suis passé par la phase : c'est une grosse connerie importée par des mamies à chien/chien....
Pour après reconnaitre que c'était un gadget peu utile.
Maintenant j'avoue que cela me parait une aide précieuse. Très précieuse.
Plus précise qu'un OUI et surtout non empreinte d'émotion. L'émotion, les sentiments transparaissent dans la voix et gênent la compréhension du chien.

[mircash]

J'étais très réticent pour le clicker il y a quelques années.
Je suis passé par la phase : c'est une grosse connerie importée par des mamies à chien/chien....
Pour après reconnaitre que c'était un gadget peu utile.
Maintenant j'avoue que cela me parait une aide précieuse. Très précieuse.
Plus précise qu'un OUI et surtout non empreinte d'émotion. L'émotion, les sentiments transparaissent dans la voix et gênent la compréhension du chien.

j'ai eu le même cheminement que toi le clicker au début, bof bof, puis ensuite, j'ai compris, et même si je ne l'utilise pas pour tout, je suis fan de la méthode

pareil pour la méthode naturelle...................... mais j'imaginais mon chien devant mon steack plutôt que les rideaux

[Invité]

Après, je pense qu'il y a des chiens qui ont besoin de la voix ++
Je vais prendre le cas de la petite BH de Baratt.
Pour moi, elle a besoin qu'on la motive ++ à la voix et idem pour la récompense.
Quand on gagatise, elle est plus détendue, plus à l'écoute.
Idem pour Féria à moindre échelle.
Par contre c'est vrai qu'avec First ça a super bien fonctionné, 2 séances seul de clic clic, quelques petites séances au milieu du groupe pour bosser le lacher d'objet qu'il a en gueule et j'ai quasi plus de souci, il me pose l'objet au pied 98% du temps.
1 balade seul a bosser la marche au pied type obé avec le clic clic et j'ai une jolie suite avec et sans laisse (pour le moment toujours au leurre par contre).

[Petite Fleur]

1 balade seul a bosser la marche au pied type obé avec le clic clic et j'ai une jolie suite avec et sans laisse (pour le moment toujours au leurre par contre).

ça veut dire quoi?

En fait j'ai jamais plus "bosser" mes chiens que ça.

Mais j'aimerai bien m'y mettre, genre travailler le rappelle qu'elle n'ont pour ainsi dire... pas

Je suis entrain de regarder autour de moi pour des clubs, mais ça coûte cher et avec la maladie de Souky, plus la prévision de porté pour Baïka, je préfère attendre.
Par contre je vais voir ce que je trouve comme petits exercices.
En revanche, même si je suis dans le cheminement où le clicker me semble en effet plus "précis" je ne m'amuserai pas à l'utiliser tant que je ne le maîtrise pas.

[christophe20]

En gros il y a trois principes au clicker.
- la capture du comportement : le chien va te proposer plusieurs choses et quand il fait ce que tu veux tu clique.... il va vite comprendre et répéter, tu n'a plus qu'à associer un ordre.....
-- le leurrer... C'est à dire tu l'emmène (par la bouffe ) à exécuter un comportement et là tu clique....
-- le façonnage : tu le guide par plusieurs clicks à effectuer quelque chose de -souvent- plus difficile.

Elo : J'aime moins le leurre, je préfère que le chien cherche. Qu'il réfléchisse par lui même. Mais c'est un raccourcis qui a ses raisons.

[Invité]

Ben j'ai envie de dire qu'il faut la encore adapté au chien.
First si je ne leurre pas est capable de rester un long moment devant moi à ne bouger que la queue

Le façonnage c'est plus ou moins ce que j'utilise pour le rappel de Maya.
J'appelle, elle me regarde, je clique, je clique tout le long de son retour enfin surtout pour les 1er pas vers moi, elle est a coté de moi je clique (ou pas) et je récompense.

[Invité]

En gros il y a trois principes au clicker.
- la capture du comportement : le chien va te proposer plusieurs choses et quand il fait ce que tu veux tu clique.... il va vite comprendre et répéter, tu n'a plus qu'à associer un ordre.....
-- le leurrer... C'est à dire tu l'emmène (par la bouffe ) à exécuter un comportement et là tu clique....
-- le façonnage : tu le guide par plusieurs clicks à effectuer quelque chose de -souvent- plus difficile.

Elo : J'aime moins le leurre, je préfère que le chien cherche. Qu'il réfléchisse par lui même. Mais c'est un raccourcis qui a ses raisons.

En te lisant, comme j'ai commandé une cage sur Z+++, j'ai aussi commandé un cliker, je vais demander un cours ou deux à mon éducateur canin ..... Je ne veux pas faire n'importe quoi, bah vi au début, je me disais c'est le dernier "truc" à la mode ..... Mais bon je vais essayer, je ne risque rien

[Effie]

C'est bizarre la façon dont la méthode éthologique est utilisée... ça me semble en effet peu réalisable au quotidien, alors que dans le monde du cheval, cette méthode fonctionne très bien mais elle est utilisée différemment. Elle repose sur le système confort/inconfort, c'est à dire que lorsque l'exercice demandé au cheval n'est pas bien exécuté, on le met dans l'inconfort et lorsqu'il trouve la "bonne réponse", on le met dans le confort, c'est extrêmement efficace, bizarre de ne pas reproduire ce système avec les chiens car le fonctionnement pourrait très bien s'y adapter.
(pour une raison que j'ignore, mon post est allé ailleurs....alzeihmer me guette certainement!)

[Carine]

Christophe, je travaille uniquement en méthodes positives, clicker, r+ p- :
Et je pense que la personne qui vous a fait la formation a mal expliqué, ou alors a parlé d'ignorer le chien seulement dans des contextes précis, en obé et autres exos de terrain (puisqu'en club scc c'est ce qui vous intérrèsse).

Mais lorsqu'on utilise ces méthodes axées sur le quotidien : OUI je confirme que c'est impossible de laisser le chien faire des bêtises et l'ignorer.

Je me voie mal dire ça à mes clients!!! LOL

Non, il y a des cas précis ou ignorer (P-) est la meilleure des punitions, d'autres ou ce sera une autre P-

Dans un contexte comme les rideaux en positif si l'on veut éviter le "non", on apelle le chien, et on l'envoie occuper ses quenottes ailleurs. On lui apprend aussi le "tu laisses?"

Tu sais quand les gens m'apellent, le "non" ils ont déjà essayé....Et l'utilisent à longueur de journée. Le chien stoppe et recommence illico ou dès qu'ils ont le dos tourné : et d'après ce que je sais du chien pour le moment : c'est normal, car en disant "non" on indique rien de précis au chien.

[Petite Fleur]

C'est bizarre la façon dont la méthode éthologique est utilisée... ça me semble en effet peu réalisable au quotidien, alors que dans le monde du cheval, cette méthode fonctionne très bien mais elle est utilisée différemment. Elle repose sur le système confort/inconfort, c'est à dire que lorsque l'exercice demandé au cheval n'est pas bien exécuté, on le met dans l'inconfort et lorsqu'il trouve la "bonne réponse", on le met dans le confort, c'est extrêmement efficace, bizarre de ne pas reproduire ce système avec les chiens car le fonctionnement pourrait très bien s'y adapter.
(pour une raison que j'ignore, mon post est allé ailleurs....alzeihmer me guette certainement!)

Comme disait Christophe plus haut je crois, à moins de mettre ton chien en chenil et ne le sortir que dans des moments précis, tu ne peux pas travailler pareil qu'avec le cheval...
A moins de lui choper les pattes arrière et de lui faire faire la brouette dès qu'il mange le rideau

Le façonnage a l'air super intéressant, même si le mot en lui-même me déplait, mais je suis assez chi***te comme fille
Je vais me renseigner sur le clicker.

En fait sur mes 2 louloutes, elle ont chacune un rappel moyen de base, et ensemble ça devient une pure catastrophe (logique)

[christophe20]

Petite fleur : façonnage ou alors modelage le mot me plait plus. Je préfère juste ignorer le terme souvent utilisé qui est un anglicisme.
Carine : Je poussais l'exagération.......

[Carine]

Carine : Je poussais l'exagération.......

Je n'avais pas saisi, mais pas grâve, j'insiste, car c'est important.... je trouve très dommage que trop de monde ne croie pas à l'éducation d'un chien tout en positif.... Et si c'est le cas, c'est bien parce qu'à part dire "non", et impressionner le chien, les gens n'ont pas d'autres idées pour éteindre des comportements non souhaités donc ça leur paraît légitimement utopique d'éduquer un chien en positif.

[mircash]

on peut très bien utiliser le "non" et être en positif !!!
quelle différence (pour le chien) entre "laisse" et "non" ?

[Invité]

Chez moi il y en a une ;



"laisse tomber" = arrête de t'intéresser à cela (oiseaux, mouches, papiers dans la rue)



"NON", c'est qu'il a déjà le papier dans la gueule !!!

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