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toutes les races en club et dans toutes disciplines?

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 15:06

Tu es sur de ton fait là André?
Je pense au rapport que tu fais avec le loup... Il me semblait qu'au contraire la qualité première de ces chiens de protection était d'avoir eu une imprégnation de leur "famille" réussie...
Bernard

".../... Le Berger d’Anatolie, comme pratiquement toutes les races de chiens de protection de troupeaux, travaille en tant que prédateur, quand il protège un troupeau, il ne le fait pas parce qu’il est sa famille, ou parce qu’il appartient à son maître, mais parce qu’il défend son garde manger, c’est à dire avec l’esprit du loup :
le loup qui rencontre un troupeau de bêtes, l’attaque, prélève celui qu’il mangera, puis s’il est las de la route qu’il vient de faire, il s’installera quelques jours près du troupeau qui sera son garde manger. Pour empêcher d’autres prédateurs de lui "voler" sa nourriture, il marquera en urinant, déféquant et en se roulant à terre afin que dès que l’autre prédateur s’approchera, il s’apercevra que la place est prise et passera son chemin. S’il insiste, il y aura bagarre jusqu’à ce que l’un d’entre eux cède ou soit tué.
C’est pour cela qu’il n’a confiance qu’en lui et en personne d’autre, pour ce qui concerne la sécurité.
.../..."

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 15:14

Je crois qu'on est sur plusieurs sujets différents, là...
Il y a une différence entre:
- n'importe quel chien peut-il pratiquer n'importe quelle discipline?
et
- est-il possible de pratiquer n'importe quelle discipline avec n'importe quelle race?
Différence encore plus marquée si on doit considérer d'autre critères comme cités ci-dessus...
Si on parle de "capacité" et si l'équipe autour est dans le coup, toutes les races peuvent pratiquer toutes les disciplines (j'ai pas dit arriver en finale!!!), mais bien sur ça ne tient en considération que la partie "réussite" dans la discipline et pas le reste...
J'ai le souvenir de temps (pas si éloignés) ou on pouvait faire mordre à peu près tout, ça ne posait pas tant de problèmes que ça!
Bernard

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Marancoise le Mar 14 Aoû 2007, 15:42

Pour répondre à Bernard :
Il n'y a pas qu'une "sorte" de chien de protection et heureusement d'ailleurs.

Première méthode : Il y a la fameuse imprégnation qui a été importée en France par Pascal Wick et avec lequel je ne partage pas ce système qui est le suivant :
On élève le chien de protection dans le troupeau, le chien se soumet au bélier car il se prend pour sa famille. Puis quand le chien grandit, il reste continuellement dans le troupeau pour soi-disant le protéger ; il n'a pas le droit de sortir de l'enclos (d'ailleurs pour éviter cela on lui attache au collier un gros pneu afin qu'il ne puisse pas sauter les clôtures. Donc, quand le chien se retrouve dans la réalité, dans le troupeau en estive et que le loup attaque, il défend bien sûr ! mais la bagarre affole le troupeau et il y a autant de dégâts que s'il nn'y avait pas eu de chien.

Deuxième méthode importée du portugal par moi-même :
Le chien est élevé à proximité du troupeau, mais a toute sa liberté, il faut seulement surveiller qu'il ne joue pas avec les brebis afin de ne pas les blesser. Il évolue donc avec et en dehors du troupeau. Quand le chien est dans la réalité en estive, ils sont donc plusieurs, ils ne restent pas avec le troupeau ; ils s'éloignent (chacun son tour) selon la configuration géographique (forêt, pâture, etc.) de 100 m à plusieurs Km. et marquent leur présence (se roulent à terre, urinent, déjectent) un peu partout autour du "territoire" qu'il se sont approprié autour du troupeau. Si des loups passent à proximité, ils sentent la présence d'autres prédateurs et passent leur chemin. Pas de bagarre, pas d'affolement. J'ai fait cette expérience à l'époque avec le "Groupe Loup France" avec des chiens de protection de race Estrela (portugais) et les bergers n'ont pas vu de loup alors que l'année précédente, au même endroit ils avaient perdu 140 brebis lors d'une attaque. On travaille donc avec l'instinct originel du chien, c'est plus long et fastidieux, mais plus efficace
Cette manière est celle des loups quand ils rencontrent un important groupe de proies et se sédentarisent plusieurs semaines voire mois en surveillant leur "garde manger" de cette façon afin que les bêtes soient saines et donc mieux comestibles.

Donc, oui bernard je suis sûr de mon fait car il a été prouvé. (sinon le club de race n'aurait jamais publié cet article). Le berger qui en a le plus bénéficié car il a récupéré son troupeau en entier et non stressé est de Castellane.

Cynophilement,
André.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 15:49

OK, je ne connaissais pas cette méthode, la seule que je connaisse est celle de mon coin (avec les patous entre autres expériences! lol)
et qui consiste à élever au milieu du troupeau... Sans pneus pour ce que j'ai vu ni soumission au bélier...
Bernard

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  chris53 le Mar 14 Aoû 2007, 15:49

scoubidou a écrit:moi je te met au defi de faire du mordant avec un do khyi !!! c est pas dans son caractere !! en plus je plaint le manequin (je ne sait pas comment on appelle l homme en costume )
car d instinct le chien va renverser l agresseur puis le neutraliser !! ( dommage que chris53 n est pas present ,il aurai certainement reagi de la meme facon )

Aucun chien de protection de troupeau ne conviendrait au mordant sportif etant des races n'intervenant qu'en cas de dangers imminent (par contre la ça démarre en une fraction de seconde) et comme l'a dit trés justement Scoubidou,reversement puis neutralisation,j'pense pas que les HA soient prés a tenter la "lutte tibétaine"
Alors des amateurs!!!!!!!!Dan,Goldo,z'ètes pas tentés Laughing

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Marancoise le Mar 14 Aoû 2007, 16:18

Porthos a écrit:Sans pneus pour ce que j'ai vu ni soumission au bélier...
Bernard
Ben t'as pas lu la brochure de Pascal Wick alors ? C'était devenu le B A Ba pour les formations de chiens de protection, et c'est bien pour cela que ça n'a jamais fonctionné correctement.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 16:20

Ben non!!! Ety pourtant j'ai bossé un moment là dessu à une époque, mais selon les critères allemands..
Tiens, un lien qui correspond bien à ce qu'on fait par chez moi!
http://www.loup.org/chiens.htm
Bernard

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 16:22

Je complète... Ben SI!!!!!!! Car le lien que je viens de passer c'est lui l'auteur!!!
Bernard

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 16:24

Tribalmantha a écrit:
C'est réaliste ce que tu dis mais pas appliqué , que penses tu du cané corso autorisé à mordre ???lool..non le problème n est pas là a priori..

c'etais juste une suggestion mais effectivement j'avais pas pensé a tout.. Smile

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  scoubidou le Mar 14 Aoû 2007, 16:28

la lutte tibetaine ,tien voila un nouveau sport canin !!!pauvre HA !! Mdr Mdr
pour revennir au loup et au anti predateurs ...........il est vrai que l on parle tres souvent du patou ,et que l on oubli (trops souvent !!!) qu il y a d autre race de chiens de protection aussi eficace, sinon plus eficace !!!
concernant le do khyi plusieurs experiences sont en cours , avec succes !! pour en parler , je laisse la place aux eleveurs qui ont entrepris cette demarche !!

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Marancoise le Mar 14 Aoû 2007, 16:28

Ben justement c'est Pascal Wick et dans ce paragraphe il se contredit : [Apprendre à un chien un minimum d'obéissance est important. Un chien doit comprendre ce que «NON» veut dire et cesser ce qu'il est en. train de faire lorsque cette commande lui est donnée. On doit également apprendre au chien à venir lorsqu'il est appelé ou, au moins, à rester là où il est de sorte que l'on puisse s'en saisir. Il est également intéressant de pouvoir attacher le chien. Certains éleveurs apprennent davantage de commandes à leur chien de protection. Toutefois il ne faut pas oublier qu'un chien de protection travaille indépendamment de l'homme et que lui apprendre davantage de commandes risque de le lier trop à l'homme, au détriment de son bon fonctionnement. Il est important de se rappeler que pour corriger un chien, il est nécessaire d'intervenir immédiatement après que le comportement inapproprié ait eu lieu. d'Intervenir quelques heures plus tard ou même quelques minutes après la faute commise ne peut pas avoir l'effet escompté et ne peut que perturber le chien et compromettre son bon fonctionnement et la communication entre celui ci et l'homme.

Le comportement de protection est avant tout le résultat d'un patrimoine génétique, c'est à dire que c'est un comportement instinctif qui n'est pas le résultat d'un dressage.]


Il dresse et ensuite il dit que c'est le résultat d'un patrimoine génétique instinctif et pas le résultat d'un dressage. Je préfère de loin utiliser les compétences du chien en l'observant et en utilisant ses réactions sans les déformer, et c'est plus difficile bien sûr.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  scoubidou le Mar 14 Aoû 2007, 16:30

au fait marencoise ,qu est ce que la recherche operationnelle ?

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Porthos le Mar 14 Aoû 2007, 16:33

Ben voui, et il dit aussi:
".../... 10 PROBLEMES RENCONTRES ET SOLUTIONS

La première chose à faire lorsqu'on a un problème avec un chien de protection est d'analyser ce problème et de déterminer sa nature exacte. La bonne méthode consiste à déterminer l'origine du problème en fonction des trois critères suivants : manque de sympathie pour les moutons, manque d'attachement aux moutons, manque de protection des moutons.
1 Manque de sympathie

II peut arriver qu'un chien de protection blesse ou tue un mouton. La plupart des comportements qui entraînent des blessures ou la mort de moutons peuvent être corrigés. Ils sont généralement la conséquence des situations suivantes : comportement joueur du chien, blessures infligées à un nouveau né, position d'affût.
Comportement joueur :

Les chiots, surtout entre l'âge de 5 à 1.0 mois, peuvent commencer à jouer avec les moutons de la même façon qu'ils joueraient avec d'autres chiots. Généralement ce comportement cesse entre 12 et 18 mois.

Ce comportement se manifeste de la façon suivante : le chiot va commencer par courir autour d'un mouton puis s'arrêter brusquement, les deux pattes avant étendues, l'arrière train relevé en bougeant la queue. Les oreilles pourront être redressées vers l'avant. Si le mouton se met à courir, une poursuite entre le chien et le mouton s'engage. Quelquefois, le chiot mordra la laine, les oreilles ou la queue du mouton. Il est alors important d'intervenir pour stopper ce comportement de poursuite qui se renforce avec le temps, d'autant plus que les moutons deviennent craintifs à l'égard du chien. Pour stopper ce comportement, on peut jeter un bâton vers le chien pour divertir son attention tout en lui disant de façon autoritaire «NON» précédé de son nom.

Au cas où cela n'est pas suffisant, on peut utiliser un bâton, une planche ou un morceau de pneu de 45 cm à 75 cm de long que l'on attachera au collier du chien. Ce morceau de bois ou de pneu doit pendre à 7 ou 10 cm du sol lorsque le chien est dressé sur ses pattes arrière. Un tel dispositif permet au chien de manger, de boire et de suivre le troupeau, mais l'empêche de courir. On laissera le chien avec cet équipement pendant l à 2 semaines. Un comportement excessivement joueur peut également être le résultat d'une alimentation trop énergétique. Si un chiot est un peu gras et trop joueur, on lui donnera une alimentation moins riche en lipides et protéines digestibles. Toutefois on ne réduira pas la quantité totale de nourriture donnée.
Blessures infligées aux agneaux :

Au moment de l'agnelage il arrive que des chiens de protection blessent, souvent. mortellement, des nouveau nés. Une surveillance accrue pour pouvoir intervenir et corriger le chien est alors nécessaire. Ce comportement est facilement corrigible. Les chiens peuvent manger les placentas, cela n'a aucune influence sur leur comportement.
Position d'affût :

C'est la position due prennent les canidés (loups, chacals, coyotes, chiens) lorsqu'ils chassent individuellement avant d'engager la mise à mort : regard fixé sur la proie, position tendue et légèrement accroupie du corps, tête dans le prolongement de la colonne vertébrale, oreilles dressées en avant. C'est également la position que prennent les border collies lorsqu'ils veulent faire bouger des bêtes. C'est une position qui est le résultat d'un caractère génétique. Chez un chien de protection c'est un défaut qui ne peut pas être corrigé. Il indique que le chien a des antécédents autres que des chiens de protection. Il est impératif de changer de chien. .../..."

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 16:33

scoubidou a écrit:moi je te met au defi de faire du mordant avec un do khyi !!! c est pas dans son caractere !! en plus je plaint le manequin (je ne sait pas comment on appelle l homme en costume )
car d instinct le chien va renverser l agresseur puis le neutraliser !! ( dommage que chris53 n est pas present ,il aurai certainement reagi de la meme facon )

nous parlons bien du dogue de tibet? et bien il y a une 15 ans environ le defit a ete relevé dans le club ou j'etais avec 2 femelles dogue du tibet, si elle n'ont pas continué ce n'etait pas pour leur manque de qualité au mordant mais a cause du manque e qualité de leurs maitresse... le club avait peur avec le comportemant de cette derniere de voir les chiens devenir dangereux. nous devions commancer le placement a la gembe et elles y serai arriver sans probleme si on avait pas dit stop le maitre est trop instable pour avoir des chiens dont le mordant est declanché.
je me rapel tres bien ces chiennes car je me suis fait becter la main... accidentelement evidament rien a voir avec un comportement dangereux de la chienne, un accident comme cela peu arriver de tant en tant au homme asistant surtout debutant comme je l'etais Very Happy
voila pour mon experiance perso.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  scoubidou le Mar 14 Aoû 2007, 16:38

il est vrai que les femelles son un peu plus cool !! que les males!!
par contre j aurai ete curieux d y asister !! et de voir comment obeissaient les chiennes !!!

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Marancoise le Mar 14 Aoû 2007, 16:45

Porthos a écrit:Ben voui, et il dit aussi:
".../... 10 PROBLEMES RENCONTRES ET SOLUTIONS

La première chose à faire lorsqu'on a un problème avec un chien de protection est d'analyser ce problème et de déterminer sa nature exacte. La bonne méthode consiste à déterminer l'origine du problème en fonction des trois critères suivants : manque de sympathie pour les moutons, manque d'attachement aux moutons, manque de protection des moutons.
1 Manque de sympathie

II peut arriver qu'un chien de protection blesse ou tue un mouton. La plupart des comportements qui entraînent des blessures ou la mort de moutons peuvent être corrigés. Ils sont généralement la conséquence des situations suivantes : comportement joueur du chien, blessures infligées à un nouveau né, position d'affût.
Comportement joueur :

Les chiots, surtout entre l'âge de 5 à 1.0 mois, peuvent commencer à jouer avec les moutons de la même façon qu'ils joueraient avec d'autres chiots. Généralement ce comportement cesse entre 12 et 18 mois.

Ce comportement se manifeste de la façon suivante : le chiot va commencer par courir autour d'un mouton puis s'arrêter brusquement, les deux pattes avant étendues, l'arrière train relevé en bougeant la queue. Les oreilles pourront être redressées vers l'avant. Si le mouton se met à courir, une poursuite entre le chien et le mouton s'engage. Quelquefois, le chiot mordra la laine, les oreilles ou la queue du mouton. Il est alors important d'intervenir pour stopper ce comportement de poursuite qui se renforce avec le temps, d'autant plus que les moutons deviennent craintifs à l'égard du chien. Pour stopper ce comportement, on peut jeter un bâton vers le chien pour divertir son attention tout en lui disant de façon autoritaire «NON» précédé de son nom.

Au cas où cela n'est pas suffisant, on peut utiliser un bâton, une planche ou un morceau de pneu de 45 cm à 75 cm de long que l'on attachera au collier du chien. Ce morceau de bois ou de pneu doit pendre à 7 ou 10 cm du sol lorsque le chien est dressé sur ses pattes arrière. Un tel dispositif permet au chien de manger, de boire et de suivre le troupeau, mais l'empêche de courir. On laissera le chien avec cet équipement pendant l à 2 semaines. Un comportement excessivement joueur peut également être le résultat d'une alimentation trop énergétique. Si un chiot est un peu gras et trop joueur, on lui donnera une alimentation moins riche en lipides et protéines digestibles. Toutefois on ne réduira pas la quantité totale de nourriture donnée.
Blessures infligées aux agneaux :

Au moment de l'agnelage il arrive que des chiens de protection blessent, souvent. mortellement, des nouveau nés. Une surveillance accrue pour pouvoir intervenir et corriger le chien est alors nécessaire. Ce comportement est facilement corrigible. Les chiens peuvent manger les placentas, cela n'a aucune influence sur leur comportement.
Position d'affût :

C'est la position due prennent les canidés (loups, chacals, coyotes, chiens) lorsqu'ils chassent individuellement avant d'engager la mise à mort : regard fixé sur la proie, position tendue et légèrement accroupie du corps, tête dans le prolongement de la colonne vertébrale, oreilles dressées en avant. C'est également la position que prennent les border collies lorsqu'ils veulent faire bouger des bêtes. C'est une position qui est le résultat d'un caractère génétique. Chez un chien de protection c'est un défaut qui ne peut pas être corrigé. Il indique que le chien a des antécédents autres que des chiens de protection. Il est impératif de changer de chien. .../..."

C'est bien pour çà que pour moi, il a tout faux, il oublie qu'il n'est pas chez lui (en Amérique dans son canyon) et que c'est totalement différent. Quel gaspillage de chiens si on suivait ce raisonnement !

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 16:47

scoubidou a écrit:il est vrai que les femelles son un peu plus cool !! que les males!!
par contre j aurai ete curieux d y asister !! et de voir comment obeissaient les chiennes !!!

justement c'etais bien la le probleme, l'obé y en avait presque pas, et c'est pour cela que l'experiance n'a pas ete continué, car il a ete dit plus haut dans les posts, il n'y a pas que la prise qui compte mais c'est un tout.
par contre je peux te dire que c'est un mordant tres impressionant en force si je peux m'exprimer ainci, les chiennes montraient leurs force physique a chaque instant.
une autre experiance de cette epoque, un akita inu, est ben sa mord pas, et apres renseignement sur la race, vu qu'ils fonctione en meute et que la maitresse cette fois avait une bon obe sur son chien et bien il se debrouille le chef de meute.
tout sa pour dire, que je reste convaincu que l'on peut travailler n'importe quel race dans des disciplines sans mordant, mais pour celle qui en comporte deja il y a aujourd'hui la legislation, et puis il faut tenir compte des capacités de la race, tu ne demande pas la meme chose en ring a un boxer, un berger allemand, ou un berger picard.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Marancoise le Mar 14 Aoû 2007, 16:49

scoubidou a écrit:au fait marencoise ,qu est ce que la recherche operationnelle ?

C'est quand on est réquisitionné par la Sécurtié publique (Gendarmerie, Police) pour une recherche soit : de personne égarée, d'individu dangereux, d'indices après un délit, de matières illicites, de matières dangereuses, etc., de la vraie recherche qui n'a rien à voir avec les concours (je ne critique surtout pas les concours, ça me plaît) car la méthode de base est très différente.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  scoubidou le Mar 14 Aoû 2007, 16:58

marencoise !! tu sait nos do khyi ont beaucoups de flaire !! est ce que cette race a deja etait teste ?
luvic ,je m attendais a ta response sur l obeissance du do-khyi !!!
il n y pas d obeissance possible avec cette race !!! hormis les ordres de base bien sur !!
comme le disais un peu plus loin chris53 !! ce sont des chiens de protections , s ils interviennent s est pour neutraliser l agresseur !! et non pour s arreter au milieu de l action !!
ils mordent pour vaincre d ou leur determination!! heureusement que vous n avez pas fait l experience avec un male !! car sinon beaujours les degats ..............

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  chris53 le Mar 14 Aoû 2007, 17:06

Les chiens de protection vont jusqu'au bout de leurs actions et c'est ce qui pourrait les rendre dangeureux (aucun intérét pour eux de mordre et de relacher sur ordre!!!!!!!!!!!!)inciter ce type de chiens a mordre c'est courir droit a l'accident.
Quand a l'obéissance Mdr Mdr Mdr c'est si je veux,ou je veux et quand je veux Laughing siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,nos tibétains sont des chiens parfaits

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  scoubidou le Mar 14 Aoû 2007, 17:07

a marencoise : tout a fait du meme avis , c est la selection qui a ete faite par l humain , qui a defini les aptitudes des races de chiens !!! ces aptitudes font partie du petrimoines genetique de chaque race !!! il faut donc utiliser le patrimoine genetique du chiens en fonction de la selection qu a fait l homme pour la race determine !! un chien de troupeau n est pas un chien de protection et vis versa !! chacun a sa tache .......;;;

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  Marancoise le Mar 14 Aoû 2007, 17:09

scoubidou a écrit:marencoise !! tu sait nos do khyi ont beaucoups de flaire !! est ce que cette race a deja etait teste ?
luvic ,je m attendais a ta response sur l obeissance du do-khyi !!!
il n y pas d obeissance possible avec cette race !!! hormis les ordres de base bien sur !!
comme le disais un peu plus loin chris53 !! ce sont des chiens de protections , s ils interviennent s est pour neutraliser l agresseur !! et non pour s arreter au milieu de l action !!
ils mordent pour vaincre d ou leur determination!! heureusement que vous n avez pas fait l experience avec un male !! car sinon beaujours les degats ..............

Je ne pense pas qu'ils aient été testés en france. Il faut se méfier car il y deux formes (lignées) de dogues du Tibet. Ceux qui étaient les chiens de protection des troupeaux (chèvres, yacks) sont ciblés sur "l'animal" et moins agressifs (quoique je ne m'y frotterais pas) envers l'humain. Il y a ceux qui étaient utilisés pour défendre les fermes, usines, etc., et ceux-là, étaient attéchés à la chaîne ce qui les rendaient très agressifs et ensuite la nuit venue, ils étaient lachés, donc très dissuasifs !!! par contre s'ils se retrouvaient plusieurs, ils formaient un clan et étaient encore plus redoutables. C'est pour cela qu'il ne faut pas qu'ils aillent dans n'importe quelles mains. Et je suis tout à fait d'acord sur ton raisonnement pour l'obéissance "mécanisée" qui est déconseillée très fortement. Mes Estrela avaient le même comportement en légèrement moins agressif.

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  scoubidou le Mar 14 Aoû 2007, 17:10

ils sont mal eduques tes do khyi !!! moi les miens ils sont sages comme des images ,.................................... quand ils ne font pas de conneries !!! Mdr Mdr hello

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Re: toutes les races en club et dans toutes disciplines?

Message  luvic le Mar 14 Aoû 2007, 17:11

scoubidou a écrit:marencoise !! tu sait nos do khyi ont beaucoups de flaire !! est ce que cette race a deja etait teste ?
luvic ,je m attendais a ta response sur l obeissance du do-khyi !!!
il n y pas d obeissance possible avec cette race !!! hormis les ordres de base bien sur !!
comme le disais un peu plus loin chris53 !! ce sont des chiens de protections , s ils interviennent s est pour neutraliser l agresseur !! et non pour s arreter au milieu de l action !!
ils mordent pour vaincre d ou leur determination!! heureusement que vous n avez pas fait l experience avec un male !! car sinon beaujours les degats ..............

dans se cas il n'y avait meme pas l'obehissance de base!! aucun control sur les chiennes d'ou l'arret du travail, mais replacé bien cette experiance il y a 15-20 ans, on pouvait faire mordre presque toute les races lof ou pas

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