Re: Chiens de sport / Chiens de beauté

Invité Dim 22 Fév 2009, 20:16

de toute façoon il faut comparer les choses comparables pour avoir un net apperçu des différences sur une même race car en beauté on va parler de plusieurs titres de champions IB au même titre que en travail on va comparer avec des chiens de sélectifs voir finaliste (ring, épreuves sélective avec mordant).

un chien très beau en morpho seulement (exc sans être champion IB) pourra aussi bien être breveté en ring.

par contre un multi champion beauté ne fera jamais de sélectifs ring. (l'obé et l'agility c'est encore autre chose car sans mordant, même un multi champion de beauté pourra accéder à une finale de ces 2 disciplines)

bon hormis Séneque en beauceron qui a été multi champion de beauté et a participé à des sélectifs ring (si mes souvenirs sont bons) c'est extrêmement rare qu'un chien fasse les deux extrêmes...
mais ceci n'est que mon avis.

**Nelly** Dim 22 Fév 2009, 22:07

Sénéque a été juste champion de France SCC et FINALISTE RING en 2006 ....................................... ce qui est pas mal

et c'est comme cela que j'entend le beau et le bon .....

**Greg** Dim 22 Fév 2009, 22:57

Nelly a écrit:Sénéque a été juste champion de France SCC et FINALISTE RING en 2006 ....................................... ce qui est pas mal

et c'est comme cela que j'entend le beau et le bon .....

Total respect a séneque , son producteur , son conducteur et son équipe!!!
comme dit le vieille adage c est :
L'EXEPTION QUI CONFIRME LA REGLE ...

Beauce a ecrit :

un chien très beau en morpho seulement (exc sans être champion IB) pourra aussi bien être breveté en ring.

par contre un multi champion beauté ne fera jamais de sélectifs ring. (l'obé et l'agility c'est encore autre chose car sans mordant, même un multi champion de beauté pourra accéder à une finale de ces 2 disciplines)

Je suis a 100% de son avis.

Le beau et le bon ?
En général c est plutot le moyen moins et le limite mauvais ... (que personne ne se sente visée ; ce n est que mon opinion)

Encore une fois , l important est de savoir ou chaque éleveur va ... et garde sa ligne de conduite.

**daïka26** Dim 22 Fév 2009, 23:43

Moi je pense que les 2 sont possibles !!!! Very Happy

**Nelly** Lun 23 Fév 2009, 06:44

Personnellement comme j'ais eu plusieurs chiens recommandés ET ring 3 J'y crois au beau et bon et je continue dans cette voie ....
j'aime ma race car justement elle est séléctionné pour cella ... allier un super caractére avec une morphologie qui me plait ..... mais pas de l'hyper type qui effectivement ne même à rien .....

Un chien recommandé à 2ans, en classe "ouverte" ET actuellement ring 3 THOR
Chiens de sport / Chiens de beauté - Page 3 Copie_16

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Invité Lun 23 Fév 2009, 07:10

Vraiment un beau chien Nelly !! Bravo

Invité Lun 23 Fév 2009, 08:32

Joli chien. Good

Un BA qui ne traine pas son cul !!

**Nelly** Lun 23 Fév 2009, 08:48

merci il est issus au bout de 5 générations de mon élevage ... son grand pére aussi était recommandé en classe "ouverte" et lui aussi ring3 ... donc pour moi c'est possible le beau et le bon ....

**Nelly** Lun 23 Fév 2009, 08:49

Yves a écrit:Joli chien.

Un BA qui ne traine pas son cul !!

un B.A. ne doit pas "trainer son cul" .... ce n'est pas le standart ......

Invité Lun 23 Fév 2009, 08:52

Nelly a écrit:
Yves a écrit:Joli chien.

Un BA qui ne traine pas son cul !!
un B.A. ne doit pas "trainer son cul" .... ce n'est pas le standart ......

Je sais bien. Mais certains ont du l'oublier en morpho !!

**Nelly** Lun 23 Fév 2009, 08:55

je pense que beaucoup ... et surtout les juges... ont compris que c'était une voie sans issue

**scheherazade** Lun 23 Fév 2009, 09:26

Nelly a écrit:
Yves a écrit:Joli chien.

Un BA qui ne traine pas son cul !!
un B.A. ne doit pas "trainer son cul" .... ce n'est pas le standart ......

Il est superbe ce chien !!!

**sissiou43** Lun 23 Fév 2009, 09:32

j'ai pas tout lu mais je pense qu'on peut avoir du bon et joli chien. Very Happy

c'est pas incompatible non ?
j'élève des poneys et à au haut niveau (cso, dressage...)on voit souvent de très beaux modèles avec de très bons résultats...ça peu être pareil avec les chiens Angel

hl Lun 23 Fév 2009, 09:49

Vous pouvez faire vos pointages en ring II, et dire que vous êtes désormais en ring III, sans faire de points ?? moi je dis que je ne suis pas en ring III DANS ces cas là!mais que j'essaie de pointer à ce niveau. Pensez ce que vous voulez, mais on ne peut pas avoir du beau et du bon pas possible. Quoique la beauté chacun la voit à son goût. Mais si voulez vraiment faire du ring, plongez vous dans les lignées travail, même si celles ci ont eu à un moment donné du beau mais très éloigné.

**cyno24** Lun 23 Fév 2009, 09:53

jusqu'à preuve du contraire, le ring n'est pas la seule discipline de travail... Smile

je te présente uterly lovely golden boy des bentleys d'argent, champion de france de beauté et finaliste du championat de france de pistage ( à moins que le pistage ne soit pas une discipline de travail...)

Chiens de sport / Chiens de beauté - Page 3 100_1818

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hl Lun 23 Fév 2009, 09:57

OUI bien sûr mais on parlait de ring, alors je réponds ring!!!de toute façon pareil pour le mondio!!!

**Nelly** Lun 23 Fév 2009, 10:33

je ne dis que mon chien est dans le niveau que lorsqu'il a son excellent dans ce niveau .......
et des chiens de travail j'en ais dans mes pedigree ... Sorbonne, Tosco, surtout ces 2 là qui me plaisait beaucoup + Var, Vurtz, Onyx, Rolf ..... donc mes lignée travail je les connais et les utilise mais pour avoir un chien qui se tient et en morpho et en travail ....

**Pandore** Lun 23 Fév 2009, 10:37

Ahhhhh le beau et le bon....
Ca me paraît évident que le "beau et bon" c'est la perfection.... Un Sénèque wahou... champion de france de beauté, vice-champion d'europe, champion de travail en ring, sélectifs ring (2 tournées, mort avant la troisième mais déjà qualifié)... la preuve que ça arrive mais comme l'a souligné Greg, c'est l'exception qui confirme la règle.
Après pour rentrer dans le débat faut préciser certaines choses :
- quelle est la définition de "beau et bon"? Parce qu'un chien breveté + coté 4, pour moi c'est pas le "beau et bon". C'est même juste le minimum....
- on parle de beau et bon en jugeant un sujet, ou en jugeant un mode de sélection? Qu'un chien puisse être beau et bon, oui ça existe, c'est rare (selon mes critères). La question est comment l'obtenir? En sélectionnant le "beau et bon"?
Qu'on sélectionne le beau en morpho tout en tenant compte du caractère, ou qu'on sélectionne le bon sans négliger la morpho, là ok. Mais si on sélectionne le "beau et bon", à mn avis, la seule chose qu'on obtient c'est le moyen, et notament du fait du caractère exceptionnel du chien qui regroupe les deux.
Illustration : (je l'ai déjà sortie mais je la remet, et c'est pas de moi mais d'un éleveur de bouvier des flandres) sur une portée de 8 chiots, la probabilité que le plus beau soit aussi celui ayant le plus d'aptitudes au travail est de 1/8. Dans 7 cas sur 8, il va falloir choisir, entre le plus joli, et le plus "travailleur/bon" (notion qui à elle seule nécessiterait au moins 30 pages de débat mais bon), ou le meilleur compromis entre les deux ce qui nous donne le plus moyen.
Si on fait ça sur x générations, à la sortie on améliore la morpho, ou on améliore les aptitudes au travail, ou on n'améliore rien. Et c'est là que le bas blesse.
Si on veut sélectionner, il faut choisir sa ligne de sélection.
Alors qu'on choisisse, dans mon cas en travail, un mâle en fonction de ses aptitudes tout en tenant compte aussi de sa morpho pour ne pas creuser les défauts de la femelle, oui. Mais ce sont les aptitudes avant tout qui vont orienter le choix, et là on peut progresser.
Si on ne prend que du moyen beau x moyen bon, au final on n'améliorera rien du tout.
D'où ce besoin de définition du début de mon post : brevet + coté 4, pour moi c'est moyen beau et moyen bon. Le beau et le bon, c'est champion des deux cotés. Pourquoi? Parce que demandez à un éleveur de beauté si pour lui une cotation 4 c'est la preuve d'un beau chien? Non. C'est une bonne base, un bon début, mais pour lui la réussite, "LE" beau, c'est le champion.
Ben en travail c'est pareil, quelque soit la discipline. Un "bon" chien, c'est pas un chien breveté ou de niveau 1. C'est un champion de travail.
Alors oui il y a des exceptions, elles sont rares. Et sont-elles amélioratrices? Pas si sûr... Mettre l'exception sur une chienne de beauté ne donnera pas des doubles champions beauté / travail, ça donnera éventuellement des champions de beauté, mais de travail j'en doute très fortement.... et vice versa
Quant à croiser des lignées beauté et travail... pas mieux. En première génération, ça peut donner une bonne surprise (cf Sénèque d'ailleurs). Mais ensuite? Ben ça redonne absolument tout, et ça c'est statistique, ça donne une courbe de gauss avec répartition entre le très mauvais et le génial, et une grosse majorité à la moyenne. Conclusion : du moyen.

Ce n'est bien entendu que mon humble avis.

**cyno24** Lun 23 Fév 2009, 11:06

je ne sais pas si je me fais des idées, mais je trouve votre définition du chien de travail un peu réductrice! je vous assure qu'il y a une autre vie en dehors du ring et du mondio! allez voir sur le circuit campagne et RCI ou pistage
( français,RU, cavage et FCI), allez voir sur le circuit agility et obé....vous verrez pleins de chiens de travail! hello

hl Lun 23 Fév 2009, 11:29

Cyno travaille la discipline qui te plaît avec le chien qui te plaît, le tout c'est de te faire plaisir à toi. Maintenant pour monter un chien en finale de ring, c'est vraiment compliqué, même avec une bonne équipe. Il est evident qu'avec un chien morpho, pas possible.

**cyno24** Lun 23 Fév 2009, 12:02

hl a écrit:Cyno travaille la discipline qui te plaît avec le chien qui te plaît, le tout c'est de te faire plaisir à toi. Maintenant pour monter un chien en finale de ring, c'est vraiment compliqué, même avec une bonne équipe. Il est evident qu'avec un chien morpho, pas possible.

Ah oui? mais alors, avant d'être d'origine travail: ils étaient quoi comme origine?

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:08

cyno24 a écrit:
Ah oui? mais alors, avant d'être d'origine travail: ils étaient quoi comme origine?

euh cyno...le chien a été utilisé par l'homme depuis la nuit des temps pour ses capacités premières à travailler (chasse, garde etc)..ce n'est que longtemps après que des félés l'ont petit à petit transformé en chien de beauté/compagnie...

pour moi une sélection et un jugement sur la capacité à travailler passe impérativement pas les capacités du chien au mordant.
parce que même un multi champion de beauté peut faire des finales agility ou obé ou RU ou pistage etc etc...mais JAMAIS il ne fera des sélectifs "mordant".

est ce que tu vois la différence?

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:12

beauce07 a écrit:
pour moi une sélection et un jugement sur la capacité à travailler passe impérativement pas les capacités du chien au mordant.
parce que même un multi champion de beauté peut faire des finales agility ou obé ou RU ou pistage etc etc...mais JAMAIS il ne fera des sélectifs "mordant".

est ce que tu vois la différence?

euh moi je ne vois pas la difference Embarassed

Invité Lun 23 Fév 2009, 12:17

pour moi une lignée travail c'est une lignée avec des chiens qui mordent.
pas agility, obé, RU, pistage (attention j'ai pas dit que je dénigre ces autres sports canins!) mais pour moi ce ne sont pas des lignées travail et je n'utilise pas ces chiens-là.

après, chacun fait comme il l'entend, mais tu n'auras JAMAIS de champions de beauté en expo avec des finalistes RING, mais tu peux en avoir avec des finalistes des autres sport canin sans mordant. (puisque c'est le sujet du post)

alors demande toi pourquoi? et tu auras la réponse.

je peux pas expliquer mieux, si tu comprends pas c'est de la mauvaise volonté!
Very Happy

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