Re: droit au mordant

**kania** Dim 12 Avr 2009, 05:04

peut etre hors sujet ... mais à qui la faute au eleveur ou au discipline qui demande des chiens legers ??? ben oui je reviens à ma race le schnauzer et son caractere moins ouple qu'un malou ou BA j'ai eu 2 BA je ne dirais pas qu'ils sont quand même beaucoup plus souple pour le mordant que autres races dites exotiques mais loin de moi l'idée de dire qu'il est tres facile de monter un malou ou BA en ring 2 ou 3 . encore une histoire de lignée beautée et travail pour certaines races dites exotiques faudrait un peu aller voir dans certain pays des ch de beautée son aussi des chien de travail qui se distingue sur les rings de beauté sans etre hors standard et excusé car en classe travail pour le briard il a été victime d'un effet de mode et bien dommage cette selection beauté = pas chien de travail et inverse

**Nelly** Dim 12 Avr 2009, 08:23

den52 a écrit:Je sais que beaucoup de gens pensent que le Briard est un chien completement idiot.Je connais des personnes qui font des concourts un peu dans toutes les disciplines ils ne connaissent que le Berger Allemand et le Malinois, donne leur un briard; ils sont incapables d'en faire quelques choses.Ils preferent les chiens robots et aveugles aux ordres.Le Briard est un chien qui reflechi aux ordres et de toutes facons trop de gens conduisent ces chiens comme des B A ou Malinois et ils se plantent.Apres ils crient (aux Loups) je veux dire attention Briards chiens completement c.. bon a rien etc... j'en ai trop entendu sur ce chien qui est formidable.Meme pour la securité on m'a dit que c'etait pas des chiens qui defendent.C'est vrai que celui qui m'a dit ca, n'a jamais voulu me bousculer juste pour rire.Depuis une dizaine d'années je frequente plus les demonstrations ou concourts avec mordant etc... ca me gonfle de voir toujours les memes chiens (c'est sans surprise) et comme par hasard toujours les memes clubs et prorietaires.

c'est grâce à des personnes comme toi qui ne cherche pas à montrer leur race de coeur au travail que beaucoup de personnes pensent que pour le travail il n'y a que le malinois ....... et c'est vrai que dans une région, s'il y a des mordus du ring ... ils font tous les concours et donc on les rencontre à chaque fois ..... c'est ça la passion !!!
Fait preuve de passion et démontre que ton chien est aussi capable .... Pour l'instant on ne trouve, en majorité, que des mordus de Berger de Beauce et de Berger Allemand pour faire contre poids et démontrer que leur race de coeur est aussi capable .... Mais rassure toi, y en a qui ont cette mentalité de se battre pour leur race .. il y a 1 Briard au sélectif de cette année ....

Invité Dim 12 Avr 2009, 09:16

Concernant le Briard, l'effet de mode a complètement détruit cette race. Ce qui intéressait c'était le Briard le plus poilu possible et le caractère a été relégué au 10 ième rang !! Et quand ils ont eu ces chiens bien sûr il n'était pas question de les faire travailler!! Le si joli poil aurait été abimé!! Les gens qui achetaient ces chiens l'achetaient pour leur look et ne savaient même pas que c'était une race de travail !! Des éleveurs stupides qui ne voyaient que le côté commercial se sont bien sûr engouffrés là dedans. La sélection du caractère n'entrait plus en ligne de compte et on a vu apparaître des Briards complètement caractériels et instables. Le poil était tellement devenu l'élément majeur qu'on entendait des idioties telle qu'il ne fallait pas couper les poils devant les yeux car le chien se retrouverait aveugle! Les juges de la race sont aussi fautifs d'avoir favorisés cette dérive. Et une race qui était une excellente race est devenue une race détruite par des éleveurs et des acheteurs imbéciles. Bien dommage!!
Mais on a le même phénomène avec le labrador !! Comme c'était le chien de l'Elysée des abrutis voulaient avoir le chien du président !! Mais les présidents étaient chasseurs!! Donc au moins de temps en temps le chien exerçait sa fonction. Et le labrador s'est trouvé aussi à la mode. Pareil, on ne sélectionnait plus sur le caractère. De toutes façons il aurait servi à quoi pour un chien qui sortait d'un appart pour faire le tour du pâté de maisons pour aller pisser? Résultat? Et bien un retriever est devenu le chien le plus mordeur devant des chiens soi disant dangereux. Mêmes dérives en expo où on primait le plus obèse et où on se fichait du caractère!! Ces chiens qui étaient infatigables à la chasse se retrouvaient sur la moquette des expos avec des kg de prix mais bien incapables de travailler durant la chasse. Au lieu de rapporter du gibier c'étaient plutôt eux qu'on devait rapporter!!
Chaque fois qu'une race a été sélectionnée sur son look, chaque fois elle a perdu tout ce qui faisait d'elle une grande race.
On peut parler de la mode du BA avec le cul qui trainait par terre et un arrière train qui ne lui permettait plus que de marcher et encore en zigzaguant !!
Pareil pour le beauceron qui a tellement été sélectionné pour pouvoir être mis entre toutes les mains, qu'on a de la peine à trouver le chien d'antan avec un caractère bien trempé. Des éleveurs ont sélectionné des "gros" gabarits et le chien qui pouvait sauter une palissade de plus de 2m20 reste en bas à la regarder!! Le chien qui pouvait parcourir 100 km/jour au troupeau a besoin maintenant d'un 4X4 pour revenir à la ferme!!
Des épreuves de travail ont été modifiées pour faciliter les accés à ces disciplines. Je me rappelle du saut de haie où devant la haie il y avait un fossé de 1m20, pareil pour le saut en longueur, la fosse a été supprimée. Bien sûr des chiens se blessaient parfois. Mais c'est surtout que les chiens ont perdu les facultés physiques qu'ils possédaient auparavant. Et comme les blessures étaient de plus en plus fréquentes, on a supprimé ces difficultés pour que les échecs ne pénalisent plus les pointages. Les chiens les passaient auparavant ces obstacles. Bien sûr je suis pour que les chiens soient en sécurité durant les épreuves. Mais le règlement a été modifié car les chiens avaient de plus en plus de problèmes pour réussir sur ces obstacles. Et on a nivelé par le bas. C'est sans doute mieux pour le spectacle et le pointage, mais moins pour la sélection.

Une seule race, je pense, a pris les choses du bon côté, c'est le malinois. Elle a grillé toutes les autres dans les disciplines sportives car sa sélection a été faite sur l'utilisation alors que toutes les autres pensaient morpho et aptitudes à être mises chez Mr et Mme tout le monde. Ca les clubs ont réussi !! Mais c'est fou ce qu'on a perdu avec cette sélection à l'envers. Et pour revenir en arrière, il faudra des générations et des générations. Tant qu'on voudra tous les chiens pour tout le monde, non seulement on ne progressera pas, mais on reculera. D'excellentes races perdront tout ce que nos "anciens" avaient réussi à faire, ce qui avait fait nos si bonnes races. A mon avis, certaines ne sont plus que des souvenirs pour leurs fonctions et leurs aptitudes.

C'est bien dommage tout cela quand on aime le chien pour ce qu'il est, était plutôt, et non pour le modeler pour qu'ils soit ce que des gens, qui ne le connaissent pas, le veulent!!

**Mambatof** Dim 12 Avr 2009, 09:40

Juste un détail pour les sauts et les trous devant, dans certains clubs nous continuons à les utiliser pour le débourrage car contrairement à ce que l'on peut croire c'est beaucoup plus difficile de travailler son saut en hauteur (la haie) ou son saut en longueur (ex fossé) sans les trous !
Je crois aussi que cette décision avait été prise pour faciliter les concours sur des stades par exemple car souvent les municipalités ne voulaient pas louer leurs stades à cause du trou des sauts.
Pour le saut en longueur le chien estime mieux son point d'appel avec le trou qu'avec les barres (du moins certains chiens)
J'ai pratiqué en concours les deux types de sauts et le seul accident que j'ai eu c'est sur un saut en longueur sans le trou.

**Nelly** Dim 12 Avr 2009, 09:53

Je suis d'accord avec toi Yves

Invité Dim 12 Avr 2009, 09:55

J'ai vu un chien se blesser gravement au retour du saut de haie. Il a trop plombé, et s'est blessé au poitrail et à la mâchoire car il est tombé dans le trou. J'ai eu aussi connaissance d'accidents beaucoup plus graves. De toutes façons c'était tout de même rare. C'est vrai qu'avec les trous ou la fosse, le chien avait plus de repères pour doser son effort et l'adapter.

**den52** Dim 12 Avr 2009, 11:23

Attention, je parle de sports canin en ce qui concerne le BA et maline.Mais j'ai eu moi meme 2 berger allemands. Donc ma derniere femelle qui est morte il y a 3 ans .C'est pour ca que j'ai une Beaucerone que j'ai prise quelques mois apres; et je regrette pas.Mais j'aime beaucoup le Berger Allemand il faut le savoir.Quand au Malinois je connais moins, a part ceux des collegues de travail. Je voulais retablir une verité, j'aime vraiment les Berger Allemands.Ne croyez surtout pas que j'ai (la guerre contre ces chiens). hello

Pour Yves: Tu as raison, ca été un vrai probleme, le standard de certain chien et jouer au yoyo avec les tailles. Le Briard a eu droit aussi a ce spectacle; soi disant pour l'amelioration de la race. Mdr

**kania** Dim 12 Avr 2009, 13:40

Yves tu dis :Une seule race, je pense, a pris les choses du bon côté, c'est le malinois. Elle a grillé toutes les autres dans les disciplines sportives car sa sélection a été faite sur l'utilisation alors que toutes les autres pensaient morpho et aptitudes à être mises chez Mr et Mme tout le monde."
En effet le malinois s'en sort bien en travail tu as aussi raison en disant que certaines races on été modelé pour Mr toutlemonde, mais trouve dommage de voir autant de difference en expo entre les malinois du coup je serais incapable de dire lequel est dans le standard mais bizard sont tous confirmé car en classe travail pour la plus part donc c'est là ou le malinois n'a pas reussi c'est avoir des chiens homogenes dans le standard c'est mon petit avis et petite constatation perso
Pour mon premier BA pour le TAN il y avait du mordant en est t-il toujours question?
Pour le schnauzer il y avait aussi du mordant c'est fini juste un coup de feu ...
Evolution de la race en france BIEN DOMMAGE j'ai pris le partie de prendre un schnau pour faire des expos manque de temps pour le travail mais dans mon choix de lignée j'ai choisi aussi des chiens qui travaillent ( pas en france ) comme quoi les deux sont possibles etre beau et intelligent .

**Nelly** Dim 12 Avr 2009, 13:44

kania a écrit:
Pour mon premier BA pour le TAN il y avait du mordant en est t-il toujours question?
Pour le schnauzer il y avait aussi du mordant c'est fini juste un coup de feu ...
.

oui il y a toujours du mordant pour passer la cotation 2 pour les B.A. ..... maintenant c'est le T.A.U. (test d'Aptitude à l'Utilisation)

Invité Dim 12 Avr 2009, 16:17

En effet le malinois s'en sort bien en travail tu as aussi raison en disant que certaines races on été modelé pour Mr toutlemonde, mais trouve dommage de voir autant de difference en expo entre les malinois du coup je serais incapable de dire lequel est dans le standard mais bizard sont tous confirmé car en classe travail pour la plus part donc c'est là ou le malinois n'a pas reussi c'est avoir des chiens homogenes dans le standard c'est mon petit avis et petite constatation perso

Je pense que maintenant les malous de travail sont aussi dans le standard. A une époque il est vrai que les chiens étaient confirmés sur le carnet de travail. C'est changé, et le type a été plus homogénéisé. C'est vrai que quand on voyait les chien du "King", Daniel Dubonduwe, on se posait des questions!! La sélection du malou a été faite sur l'aptitude à l'utilisation au départ, et ensuite la morpho a été prise en compte. Cela a été une excellente chose. André Noel, un grand de la race, qui vient malheureusement de décéder, disait, " Ca m'est égal qu'on dise que mes chiens ont de mauvaises angulations, si ils sautent 2m50 à la palissade, c'est que les angulations sont bonnes car fonctionnelles". La sélection du BA par son créateur a été faite aussi avec les mêmes critères, aptitude à l'utilisation. Et les BA originaux étaient eux aussi assez différents. Mais c'est plus tard que la déviance s'est produite. Et c'est toujours la même chose, des éleveurs importants, avec l'appui de juges, quand ils n'étaient pas eux mêmes producteurs, ont primé leur type de chiens, mêmes si ils s'éloignaient des possibilités d'utilisation. Ben oui, il fallait bien orienter vers leur production !

Le rapport Coperci a d'ailleurs bien analysé ces dérives. Mais ses remarques ont été étouffées alors qu'elles étaient parfaitement fondées. Bien dommage!!

**Mambatof** Dim 12 Avr 2009, 21:25

VAN GHOGH DES DEMONS DU QUERCY Briard Mme CHIROSSEL Sylvette 338.261
Et derrière lui 10 chiens et 1 abandon
meilleur pointage de ce selectif : 375,300
Il ne s'en sort pas trop mal le poilu !! Bravo

**den52** Dim 12 Avr 2009, 21:37

C'est ce que je disais Yves on voie toujours les meme en concourts rings etc... et on sais pourquoi depuis des années.Les chiens bien sur et leurs conducteurs font un excellent travail et beaucoup.Mais faut pas nous prendre pour des truffes il n'y a pas que ca.

Invité Dim 12 Avr 2009, 21:40

den52 a écrit:C'est ce que je disais Yves on voie toujours les meme en concourts rings etc... et on sais pourquoi depuis des années.Les chiens bien sur et leurs conducteurs font un excellent travail et beaucoup.Mais faut pas nous prendre pour des truffes il n'y a pas que ca.

euh ... y'a quoi d'autre à part le chien, le conducteur et le travail avec l'équipe ??? Boutons

**den52** Dim 12 Avr 2009, 22:00

Pose toi la question de savoir pourquoi pendant dix ans tu as les memes titrés ,sur les epreuves, meme quand ils changent de chien. Qu'ils sont tout nouveaux (les chiens).Dix ans de concours dix les meme noms qui sortent. Mdr

**Nelly** Dim 12 Avr 2009, 22:05

den52 a écrit:Pose toi la question de savoir pourquoi pendant dix ans tu as les memes titrés ,sur les epreuves, meme quand ils changent de chien. Qu'ils sont tout nouveaux (les chiens).Dix ans de concours dix les meme noms qui sortent.

eh bien oui .... la réponse on la connait ... ce sont des conducteurs et surtout des dresseurs au top avec une excellente équipe tout autour et 1 ou 2 très bon H.A. .....
et surtout et avant tout ce sont des compétiteurs .....

Invité Dim 12 Avr 2009, 22:14

Nelly a écrit:
den52 a écrit:Pose toi la question de savoir pourquoi pendant dix ans tu as les memes titrés ,sur les epreuves, meme quand ils changent de chien. Qu'ils sont tout nouveaux (les chiens).Dix ans de concours dix les meme noms qui sortent.
eh bien oui .... la réponse on la connait ... ce sont des conducteurs et surtout des dresseurs au top avec une excellente équipe tout autour et 1 ou 2 très bon H.A. .....
et surtout et avant tout ce sont des compétiteurs .....

tu as ecrit mot pour mot ce que je pensais Nelly !

euhhhhhhh Den52, je veux bien ta réponse à toi, ça m'interresse ... fortement ! Smile

Invité Dim 12 Avr 2009, 22:23

Tu sais je parlais dans un autre post de Daniel Debonduwe. Il avait les chiens, et il avait une super équipe. Et cela bien des particuliers ne peuvent pas l'avoir au même niveau. Quand Daniel sortait un chien il en avait testé plusieurs de son élevage. Et seul le meilleur était monté. Pendant qu'il présentait un chien, il en avait un ou deux derrière prêts à prendre la relève. Une année il s'est même permis de monter et de placer 2 chiens en finale. Le concurrent "classique" n'a pas cette possibilité de choix de chien et d'équipe aussi "puissante". Je connais un éleveur de BA qui tourne dans toutes les disciplines, ring, mondio, campagne, et je sais le boulot qu'il fait pour sortir un chien. Un particulier qui travaille, et qui doit faire ce boulot pour monter un chien n'est pas vraiment de taille. Il lui est impossible de consacrer le même temps. Et c'est tout à fait normal. il y a des équipes qui sont des pro et de l'autre côté il y a des "amateurs avertis". Cela ne me choque pas du tout de voir certains se retrouver d'années en années.
Tu as un autre sport canin où c'est encore plus frappant, c'est en troupeau. Un simple concurrent, aussi bon qu'il soit, avec le meilleur chien qui soit, ne battra pas un berger qui concourt et dont le chien travaille 10h/jour en réel sur un troupeau, 365 jours/ an.
Un autre exemple!! On parle souvent d'éleveurs qui gagnent en expo de beauté. Ben oui quand tu peux présenter, comme c'est le cas de certains, 7 ou 8 chiens en expo et que tu en a 20 de présentables, tu sais parfaitement que tel juge préfère tel chien par rapport à un autre. Tu ne vas pas aller présenter celui qu'il n'aime pas. Après tu entends la réflexion, "Ben oui c'est un éleveur alors il est passé devant". Non, la réalité c'est que toi tu n'as qu'un chien à présenter, qui peut être ne plaira pas, et l'éleveur en a 3 ou 4 qui sont susceptibles de gagner ce jour là et c'est ceux là qu'il amène.
Sincèrement cela ne me choque pas de revoir certains sur plusieurs années.

**kania** Lun 13 Avr 2009, 08:10

Merci Yves pour cette precision sur l' evolution de la morpho des malou me tarde de re sortir en expo pour peut etre reprendre du plaisir à les voir evoluer en beauté

**Pandore** Lun 13 Avr 2009, 20:09

Moi ce que j'en dis, c'est que si les chiens de travail ne correspondent plus au standart, tel qu'il est apprécié en expo, alors c'est le standart qui devrait changer pour eux et pas l'inverse. Comment ont été créées les races? Comment ont étés établis les premiers standarts? En observant les MEILLEURS (en terme d'aptitudes au travail) représentants de la race... et la morphologie a été faite en fonction. Pourqui on se retrouve maintenant dans le shéma inverse???

**Greg** Lun 13 Avr 2009, 21:56

Pandore a écrit:Moi ce que j'en dis, c'est que si les chiens de travail ne correspondent plus au standart, tel qu'il est apprécié en expo, alors c'est le standart qui devrait changer pour eux et pas l'inverse. Comment ont été créées les races? Comment ont étés établis les premiers standarts? En observant les MEILLEURS (en terme d'aptitudes au travail) représentants de la race... et la morphologie a été faite en fonction. Pourqui on se retrouve maintenant dans le shéma inverse???

voila une reflexion plus que judicieuse !

**Pandore** Lun 13 Avr 2009, 22:41

Greg a écrit:
Pandore a écrit:Moi ce que j'en dis, c'est que si les chiens de travail ne correspondent plus au standart, tel qu'il est apprécié en expo, alors c'est le standart qui devrait changer pour eux et pas l'inverse. Comment ont été créées les races? Comment ont étés établis les premiers standarts? En observant les MEILLEURS (en terme d'aptitudes au travail) représentants de la race... et la morphologie a été faite en fonction. Pourqui on se retrouve maintenant dans le shéma inverse???

voila une reflexion plus que judicieuse !

Merci...!
Mais malheureusement loin d'être à l'ordre du jour des instances cynophiles officielles et décisionnelles.... confused

**kania** Mar 14 Avr 2009, 10:54

Pandore a écrit:Moi ce que j'en dis, c'est que si les chiens de travail ne correspondent plus au standart, tel qu'il est apprécié en expo, alors c'est le standart qui devrait changer pour eux et pas l'inverse. Comment ont été créées les races? Comment ont étés établis les premiers standarts? En observant les MEILLEURS (en terme d'aptitudes au travail) représentants de la race... et la morphologie a été faite en fonction. Pourqui on se retrouve maintenant dans le shéma inverse???

reflexion tres interressante . Moi la premiere j'ai un schnauzer qui n'a rien dans le look d'une lignée dite de travail et pourtant... il a en difference le poil beaucoup plus fourni et demande beaucoup plus de toilettage et entretien mais niveau morpho il est dans le standard quand en concurence avec autre chien en beauté dit plus rustique c'est vrai que Austen tape à l'oeil il est elegant dans son deplacement souvent jugé comme deplacement spectaculaire comme quoi lui aussi qui a du coté du pere du travail on peut allier les deux. Mon seul regret ne pas avoir fait travailler ce chien manque de temps car c'est du temps de faire du mordant ou autre et comme dit par Yves le simple particulier qui bosse n'a pas toujours ce temps

**hicham1993** Mar 14 Avr 2009, 21:55

Pandore a écrit:Moi ce que j'en dis, c'est que si les chiens de travail ne correspondent plus au standart

pas forcement l'année derniere j'ai presenté le père de mon malou qui est ligné 100% travail et je sais pas comment ça se fait il a finit 1er sur 25chiens alors que j'etais parti juste pour le confirmer dans ma tête il etait hors standard donc il peut arrivé que des chiens de travail soit dans le standard mais il y a toujours des lignées de beauté qui surclasserons toujours les chiens de travail en expo mais les chiens de travail les surclasseront toujours en travail et ont un meilleur caractère ce qui est plus important

**taquine** Mar 14 Avr 2009, 22:19

comment défendre les lignées beauté face à cette 'attaque' en régle Laughing

il y a des lignées travail parfaitement dans le standart
donc c'est possible
pour moi il y a des efforts à faire des deux côtés , pourquoi un chien ne pourrait-il pas être dans le standart et en même temps un excellent chien de travail?
de même un effort s'impose du côté des lignées beauté en les faisant travailler davantage

dire qu'ils ont un meilleur caractère , ce n'est pas toujours le cas et c'est valable des deux côtés

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