Re: Remettre le loup dans le droit chemin

**Youns96** Sam 09 Aoû 2014, 12:21

Oui c'est sur sa peut faire des dégâts ! Mais c'est comme même pas pareille du gars qui tire avec des vrais balle et qui par contre lui tuerai systématiquement le loup qu'ils toucherai.

**Jamie** Sam 09 Aoû 2014, 14:14

Faudrait déjà qu'il le touche.

**chloé83** Sam 09 Aoû 2014, 14:22

certes, où qu'il le voit
parution hier dans le journal local

http://www.nicematin.com/vallees/des-pieges-pour-prendre-les-loups-en-photo-dans-les-alpes-maritimes.1855679.html

**Youns96** Sam 09 Aoû 2014, 14:25

Jamie a écrit:Faudrait déjà qu'il le touche.

Si on les autorise a tuer les loups t’inquiète pas qu'il vont en toucher... Mais la n’était pas la débat Smile

Si les hommes ne pourrait jamais toucher les loups et donc jamais les tuer il n'y aurai pas de problème et pas non plus de débat...

**Youns96** Sam 09 Aoû 2014, 14:44

chloé83 a écrit:certes, où qu'il le voit
parution hier dans le journal local

http://www.nicematin.com/vallees/des-pieges-pour-prendre-les-loups-en-photo-dans-les-alpes-maritimes.1855679.html

Sa c'est normal c'est une battue a croire que le loup va se poser devant toi et te dire vas-y tue-moi Mdr

Moi je parles pour les loups qui s'approche des habitations ou encore pour ceux qui attaque les troupeaux.
La tu montre un article où ils sont aller chasser des loups donc c'est forcement plus difficiles de l'avoir.

**chloé83** Sam 09 Aoû 2014, 14:49

faudra alors que le berger reste jour et nuit devant le troupeau avec le fusil à la main.
Youns96, j'ai bien compris je suis pas si débile, ce que je voulais mettre en évidence, par le biais de cet article c'est l'intelligence du loup et son opportunisme, alors des balles en caoutchouc il aura vite compris

**Youns96** Sam 09 Aoû 2014, 15:04

chloé83 a écrit:faudra alors que le berger reste jour et nuit devant le troupeau avec le fusil à la main.
Youns96, j'ai bien compris je suis pas si débile, ce que je voulais mettre en évidence, par le biais de cet article c'est l'intelligence du loup et son opportunisme, alors des balles en caoutchouc il aura vite compris

Que tu sois autorisé a les tuer ou a leur tirer des balles en caoutchouc cela ne changera rien a sa. Si tes autorisé a tuer les loups faudra comme même que tu reste réveiller pour protéger ton troupeau... C'est pas parce que tes autoriser a les tuer que tous d'un coup tu sera plus obliger de surveiller ton troupeau.

Désolé si je tes offenser c’était pas mon but je sais que tu n'es pas débile

Sa on est bien d'accord

Sa j'en suis moins sur, justement vu son intelligence tu crois vraiment qu'il va prendre le risque de se blesser et donc de ne plus pouvoir chasser ? Le loup a un gros instinct de survie il prendra le moins de risque possible. Si il y a des risques de blessures il les évitera.

Le truck c'est qu'il faut qu'ils aient peur et pour faire peur ta pas besoin de tuer.

**sael** Sam 09 Aoû 2014, 15:35

chloé83 a écrit:certes, où qu'il le voit
parution hier dans le journal local

http://www.nicematin.com/vallees/des-pieges-pour-prendre-les-loups-en-photo-dans-les-alpes-maritimes.1855679.html

La bêtise humaine progresse sans cesse...

**jiraya** Dim 10 Aoû 2014, 22:05

*vu dans un reportage aujourd'hui même*
En alaska, afin que les loups ne s'approchent ni des habitations, ni des promeneurs, les professionnels tirent sur les loups à coup de billes de paintball ou en caoutchouc avec un simple pistolet de paintball à air comprimé. Juste ce qu'il faut de douleur et de peur sans pour autant blesser.

**opercut** Lun 11 Aoû 2014, 03:54

Mon idée n'est donc peut être pas complètement stupide... Wink

**Youns96** Lun 11 Aoû 2014, 08:10

opercut a écrit:Mon idée n'est donc peut être pas complètement stupide...

**Limenitis** Jeu 16 Oct 2014, 23:36

Salutations:
Etant amoureux de l'espèce et pointeur des aberrations je prévient sa va être sec...

Déjà je pointerait moultes aberrations qui n'ont pas lieux d'être et qui selon moi réduirait drastiquement les mort chez le bétail.

Commencons par les choses qui fâchent (si des éleveurs sont la que cela vous pendent au nez peut se comprendre) Est-ce normal de laisser vagabonder SANS surveillance des troupeaux de vache brebis moutons etc... en totale libertée en pleine montagne ou parfois sous la surveillance de patous qui s'attaquent à pratiquement tout ce qui s'approche? Est-ce aussi normal que dans le parc des cevennes le mercantour la vanoise (que j'ai visité) qui sont pourtant des sanctuaires de la vie sauvage on trouve des millions de têtes de bétail dans un territoire spécifiquement donné à ce loup? Oui ces troupeaux servent à maintenir les pelouses alpines mais sont aujourd'hui bien trop nombreux.

Les premiers coupables n'est pas le loup mais les bergers eux-mêmes qui ne surveillent en aucun cas leurs bêtes ou jettent leurs confiance sur des molosses dressés pour tuer qui font plus de dégâts chez les promeneurs que les loups eux-mêmes (un patou contre 5 loups finis en pièces c'est un fait indiscutable au canada plus de grizzlis sont tués par les loups que les chasseurs qui les régulent)
Pourquoi les systèmes canadiens italiens et tout les pays qui en font face ont des méthodes pourtant prouvées parfois raisonnables en terme d'argent ne sont pas appliquées en françe et qui ne nécessitent pas un régulement? Côté italien ou la bête n'a jamais été éradiquée les bergers surveillent tout le temps leurs troupeaux avec un fusil à air comprimé (balles en plastiques) à plusieurs ou utilisent des clôtures modulables et déplacables. Prélever dans la population n'est pas une solution actuellement l'espèce s'étend pour reconquérir la françe (aujourd'hui des individus atteingnent la grande couronne de paris par l'est via les ardennes) en 1920 brocéliande en bretagne en avait mais aussi le bois de boulogne.

Je pense qu'aussi une certaine paranoïa s'installe car les renards sont d'excellents chasseurs qui n'hésitent pas à s'attaquer à de jeunes agneaux notamment s-il as une portée de renardeaux à nourrir. Les sangliers qui rappelons le est un cochon tue sans problème et dévore veaux et brebis et même les progénitures de cerfs s-il prend goût à la viande c'est loin d'être l'innocent mangeur d'herbe que l'on pense mais un animal encore plus dangereux que le loup et l'ours car l'homme ne lui fait pas peur étonament il auras fait le plus de morts ces dernière années selon les fédérations de chasses.
Les chiens errants sont aussi un des responsables car qu'est ce qui différencie une morsure entre un chien et un loup surtout quand la bête est dévorée en presque totalitée?.

Conclusion? Tant que les moutons vivrons en totale liberté les loups n'arrêterons pas le massacre pourquoi se fatiguer à courser un cerf rapide alors qu'un mouton se traîne et n'a aucune défense?

Si les bergers se poserait simplement cette question les brebis tuées baisseraient drastiquement.

**chloé83** Ven 17 Oct 2014, 07:32

en italie, en espagne, c'est pas si idyllique que ça et la "cohabitation" a des limites, surtout quand les loups pénètrent dans des zones semi urbanisées...Limenitis puisque tu as des idées si tranchées tu devraient venir un été, en estive sur les montagnes avec les bergers.... et puis les Alpes-maritimes ce n'est pas que le mercantour...et puis les premiers hommes ayant habités notre région étaient des bergers...les troupeaux ont depuis toujours paturés dans nos montagnes, c'est eux qui ont façonné nos paysages, et ont contribué à leurs beautés et à leurs spécificités...que les randonneurs, et touristes aiment tant...

**hopelaika** Ven 17 Oct 2014, 08:22

Dans le jura, le prefet autorise les tirs d'effarouchement, suite à quelques attaques...

http://www.leprogres.fr/jura/2014/10/15/le-loup-formellement-identifie-a-quinze-kilometres-de-lons-le-saunier

http://www.voixdujura.fr/le-prefet-declenche-le-tir-deffarouchement-du-plan-loup-84955.html

**Limenitis** Dim 19 Oct 2014, 20:16

c'est pas si idyllique que ça et la "cohabitation" a des limites, surtout quand les loups pénètrent dans des zones semi urbanisées...

Je ne parlait pas de zones semi-urbanisées mais de zones plus sauvages la ou les troupeaux paissent.

.Limenitis puisque tu as des idées si tranchées tu devraient venir un été, en estive sur les montagnes avec les bergers.... et puis les Alpes-maritimes ce n'est pas que le mercantour...et puis les premiers hommes ayant habités notre région étaient des bergers...les troupeaux ont depuis toujours paturés dans nos montagnes, c'est eux qui ont façonné nos paysages, et ont contribué à leurs beautés et à leurs spécificités...que les randonneurs, et touristes aiment tant...

Je n'ai jamais non plus parlé que ces troupeaux n'ont plus rien à faire la puisque ils maintiennent les pelouses alpines et empêche une trop forte expansion des milieux fermés. Sauf que mon constat actuel est le surnombre de ces troupeaux je doute que dans le temps on trouvait autant de troupeaux qu'il y a aujourd'hui c'est un fait établis le loup choisiras toujours l'espèce la plus abondante couplé à des facilités de venir se servir.

L'autre problème sont les chiens errants qui peuvent parfois se croiser avec le loup et engendrer une descendance c'est le cas en italie et beaucoup remarquent que ce sont ces croisés qui s'attaquent le plus aux troupeaux des articles sur le sujet existent la plus belle preuve sont les "loups" utilisés dans le film de narnia qui sont des chiens croisés avec le loup et non des malamuts comme beaucoups pense.

Le loup est t-il responsable de toutes ces attaques?? Je pense que non et que la moitié seulement est tué par de véritables loups mais souvent aucun preuve ne peux l'attester.

Invité Dim 19 Oct 2014, 20:49

Limenitis a écrit: Les premiers coupables n'est pas le loup mais les bergers eux-mêmes qui ne surveillent en aucun cas leurs bêtes ou jettent leurs confiance sur des molosses dressés pour tuer qui font plus de dégâts chez les promeneurs que les loups eux-mêmes (un patou contre 5 loups finis en pièces c'est un fait indiscutable au canada plus de grizzlis sont tués par les loups que les chasseurs qui les régulent)

Des molosses dressés pour tuer, tu parles des chiens de protection ???

**chloé83** Dim 19 Oct 2014, 20:58

Limenitis a écrit:
c'est pas si idyllique que ça et la "cohabitation" a des limites, surtout quand les loups pénètrent dans des zones semi urbanisées...
Je ne parlait pas de zones semi-urbanisées mais de zones plus sauvages la ou les troupeaux paissent.

.Limenitis puisque tu as des idées si tranchées tu devraient venir un été, en estive sur les montagnes avec les bergers.... et puis les Alpes-maritimes ce n'est pas que le mercantour...et puis les premiers hommes ayant habités notre région étaient des bergers...les troupeaux ont depuis toujours paturés dans nos montagnes, c'est eux qui ont façonné nos paysages, et ont contribué à leurs beautés et à leurs spécificités...que les randonneurs, et touristes aiment tant...

Je n'ai jamais non plus parlé que ces troupeaux n'ont plus rien à faire la puisque ils maintiennent les pelouses alpines et empêche une trop forte expansion des milieux fermés. Sauf que mon constat actuel est le surnombre de ces troupeaux je doute que dans le temps on trouvait autant de troupeaux qu'il y a aujourd'hui c'est un fait établis le loup choisiras toujours l'espèce la plus abondante couplé à des facilités de venir se servir.

L'autre problème sont les chiens errants qui peuvent parfois se croiser avec le loup et engendrer une descendance c'est le cas en italie et beaucoup remarquent que ce sont ces croisés qui s'attaquent le plus aux troupeaux des articles sur le sujet existent la plus belle preuve sont les "loups" utilisés dans le film de narnia qui sont des chiens croisés avec le loup et non des malamuts comme beaucoups pense.

Le loup est t-il responsable de toutes ces attaques?? Je pense que non et que la moitié seulement est tué par de véritables loups mais souvent aucun preuve ne peux l'attester.

heu tu sais de quoi tu parles là, les éleveurs ont diminués de moitiés!! et puis s'il n'y a plus les troupeaux la forêt gagne avec le risque d'incendie et la perte de la biodiversité de la faune et de la flore

**Jamie** Dim 19 Oct 2014, 21:41

Limenitis a écrit:
Les premiers coupables n'est pas le loup mais les bergers eux-mêmes qui ne surveillent en aucun cas leurs bêtes ou jettent leurs confiance sur des molosses dressés pour tuer qui font plus de dégâts chez les promeneurs que les loups eux-mêmes (un patou contre 5 loups finis en pièces c'est un fait indiscutable au canada plus de grizzlis sont tués par les loups que les chasseurs qui les régulent)
Pourquoi les systèmes canadiens italiens et tout les pays qui en font face ont des méthodes pourtant prouvées parfois raisonnables en terme d'argent ne sont pas appliquées en françe et qui ne nécessitent pas un régulement? Côté italien ou la bête n'a jamais été éradiquée les bergers surveillent tout le temps leurs troupeaux avec un fusil à air comprimé (balles en plastiques) à plusieurs ou utilisent des clôtures modulables et déplacables. Prélever dans la population n'est pas une solution actuellement l'espèce s'étend pour reconquérir la françe (aujourd'hui des individus atteingnent la grande couronne de paris par l'est via les ardennes) en 1920 brocéliande en bretagne en avait mais aussi le bois de boulogne.

Hé bé... merci les clichés!

1. Des attaques ont régulièrement lieu sur des troupeaux gardés par des bergers, enclôturés ou sous la protection de chiens.
2. Les chiens de protection ne sont pas dressés, ils sont bien, peu ou mal SOCIALISES.
et en tout cas pas dressés pour tuer... (mais tuer qui déjà??? les touristes?)
3. Depuis 20 ans, 6 exploitations agricoles disparaissent chaque jour dans notre région... les alpages se vident et il devient de plus en plus difficile de trouver du bétail en estive!
4. On constate les mêmes problèmes dans tous les pays... sauf que dans chaque pays on trouve toujours les mêmes grands théoriciens pour faire des leçons de morale aux bergers (sur comment ça se passe bien ailleurs) alors qu'ils n'ont jamais passé (de leur vie) une seule journée sous la flotte à garder des moutons en montagne ni pris la peine de discuter avec des bergers... ni en France, ni en Suisse, ni en Italie, ni en Espagne, ni nulle part ailleurs.

**chloé83** Lun 20 Oct 2014, 07:31

un article intéressant à lire :
http://www.kairn.com/fr/milieu-montagne/93282/loups-et-bergers-en-montagne-betes-et-mechants.html

**sael** Ven 24 Oct 2014, 13:57

Dans le film dont tu parles, comme d'ailleurs la majorité des films récents avec des loups, ce ne sont pas des chiens croisés avec des loups qui sont utilisés mais bien une race de chien à part entière: le chien-loup tchécoslovaque. L'illusion est totale, mais ce sont des chiens.
Pour le reste, je pense qu'il faut effectivement surveiller et procéder à des tirs d'effarouchement si besoin. Les bergers doivent pouvoir se défendre si besoin. Par contre les patous sont de véritables fléaux qui dissuadent bon nombre de promeneurs d'arpenter la montagne. Chez moi, chaque année plusieurs touristes se font mordre, et pour ma part, je me garde bien d'aller en alpage durant la saison d'estive...
Et, pour info, il y a qqs semaines plusieurs moutons ont été tués à côté de chez moi, les gendarmes sont encore venus regarder les dents de mon chien loup tchécoslovaque...Finalement c'était deux pitbulls en divagation, depuis euthanasiés...

**chloé83** Mar 28 Oct 2014, 20:07

c'est un peu le rôle des patous...après ils sont imposés aux bergers, c'est évident que pour eux c'est assez difficile...par contre pour aller très souvent en alpage avec les éleveurs j'ai pu voir le comportement des patous, quand des promeneurs arrivent ils se lèvent et aboient pour prévenir, si les promeneurs passent et contournent le troupeau ils retournent se positionner au milieu du troupeau...je vais souvent avec mes borders transhumer ils y a de nombreux patous, je n'ai jamais eu de problème d'agression envers mes chiens ni moi même...après quand il y a des Vtt qui arrivent à fond la caisse au milieu du toupeau c'est sur que ça peut faire des dégats, et c'est courant j' ai souvent été témoin!!on est en vacances la montagne nous appartient hello

**toon's** Dim 09 Nov 2014, 21:05

En ce qui me concerne je suis POUR les loups et tout autres animal sauvage et pourtant je suis éleveuse... Bien que je comprenne la tristesse des éleveurs qui perdent des bêtes, mes chiens loups ont tué toutes mes poules je ne les ai pas tués pour autant! on en reprendra quand le grillage sera correct.
C'est a nous de nous adapter à la nature et non l'inverse
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**okami34** Dim 09 Nov 2014, 23:01

je n'avais pas franchement envie d'intervenir, et je ne vais pas rentrer dans le débat faut-il tirer sur les loups ou non, juste réagir à certains propos qui me choquent.

Est-ce normal de laisser vagabonder SANS surveillance des troupeaux de vache brebis moutons etc... en totale liberté en pleine montagne ou parfois sous la surveillance de patous qui s'attaquent à pratiquement tout ce qui s'approche? Est-ce aussi normal que dans le parc des cevennes le mercantour la vanoise (que j'ai visité) qui sont pourtant des sanctuaires de la vie sauvage on trouve des millions de têtes de bétail dans un territoire spécifiquement donné à ce loup? Oui ces troupeaux servent à maintenir les pelouses alpines mais sont aujourd'hui bien trop nombreux.

Deux choses dans ce paragraphe :

- la première, Chloé l'a déjà dit, revoit tes statistiques, pacque les troupeaux sont de moins en moins nombreux, et non l'inverse.

Puisque que tu as cité l'exemple des Cévennes, une anecdote : il y a quelques années en arrière, un berger d'exception qui pâture sur mes terres, un berger très ouvert, instruit, un des derniers à pratiquer la transhumance traditionnelle à pied, qui passe 5 mois de l'année dans une cabane isolée sans électricité et parcours les alpages avec les brebis, ect, m'a dit : "le jour où il y aura le loup ici, j’arrête", comprendre que son job déjà difficile, deviendra juste invivable.
Et c'est ce qu'il a fait cette année.

Résultat : la race endémique de brebis des Cévennes (raïoles) en voie de disparition qui va encore voir ses effectif diminuer car pas de repreneur, et un Col aujourd'hui magnifique car entretenu, dont on ne connait pas le futur.

- la deuxième : c'est vrai, il y a des troupeaux sans surveillance humaine. Mais demander aux éleveurs de surveiller leur troupeaux h24, c'est juste impossible et inhumain. Avez-vous la moindre idée du boulot d'éleveur ?

Juste un exemple, elle mange quoi les brebis ou les vaches, l'hiver quand il y a plus d'herbe ?
du foin (=herbe séchée pour les néophytes).
Comment on fait le foin ? en allant faucher, andainer, charger les bottes ect tout ça juste au bon moment par rapport à la météo, tout ça en printemps/été au moment où il y a de l'herbe à faucher, et évidemment tout ça au moment où les brebis sont dehors.

Alors l'éleveur, en plus du fait qu'il doit aussi vivre (manger, ect), qu'il ne compte pas ses heures, il doit en plus être capable de se dédoubler ? ah bah il a cas payer un employé ! ah mais il a même pas de quoi se dégager un smic pour lui même, il va trouver de quoi payer un employé vous pensez ?

Les premiers coupables n'est pas le loup mais les bergers eux-mêmes qui ne surveillent en aucun cas leurs bêtes ou jettent leurs confiance sur des molosses dressés pour tuer qui font plus de dégâts chez les promeneurs que les loups eux-mêmes (un patou contre 5 loups finis en pièces c'est un fait indiscutable au canada plus de grizzlis sont tués par les loups que les chasseurs qui les régulent)
Pourquoi les systèmes canadiens italiens et tout les pays qui en font face ont des méthodes pourtant prouvées parfois raisonnables en terme d'argent ne sont pas appliquées en françe et qui ne nécessitent pas un régulement? Côté italien ou la bête n'a jamais été éradiquée les bergers surveillent tout le temps leurs troupeaux avec un fusil à air comprimé (balles en plastiques) à plusieurs ou utilisent des clôtures modulables et déplacables

Les patous sont des gardiens, pas des tueurs. Mais ne t'inquiètes pas, les bergers n'aiment pas beaucoup non plus ces chiens qui leur coûte très cher en bouffe et qu'ils ne savent pas forcement éduquer correctement, car c'est pas leur job et on leur a imposé la présence de ces chiens.

Il faut en finir avec ça: non ça ne se passe pas mieux ailleurs.
Il faut arrêter de réecrire ce qu'on lit sur les sites de défenses des loups en France, et se renseigner sur ce qui se passe réellement dans les autres pays.
Les soucis sont exactement les mêmes.

La seule différence par exemple avec l'Espagne, c'est que loup là bas n'a jamais disparu, donc les bergers ont toujours eu leurs problèmes, mais rien de nouveau. Alors qu'en France on n'y était plus habitué.

Autre différence, en Italie et Espagne, les éleveurs ont moins de scrupules à embaucher des troupes de bulgares ou roumains payés au black une misère pour surveiller les troupeaux.

Et je finirais par ce paragraphe :

Et puis si c'est maintenant les vautours qui posent problème, alors là...mais mettons tous les troupeaux dans des immenses hangars, qu'ils ne mettent pas un sabot dehors, avec traite mécanisée, alarme sophistiquée, nourris aux farines et tapis roulants direct pour l'abattoir, comme ça plus de problème!!!
Ah, désolée, mais ça m'agace un tantinet!!!

Et bin c'est exactement ce qui se passe...il y a quinze jour, je faisais un diagnostic d'exploitation chez un éleveur en Moselle, en plaine. Autrefois mise à l'herbe au printemps, production d'agneaux nourris à l'herbe ect

Ils ont eu une attaque de loup (certifié par des experts avec analyse ADN) sur des brebis dans un parc clôturé, autour de la bergerie : plus de 40 brebis tuées, des brebis sur le point de mettre bas. Un taux d'avortement de plus 20% sur les brebis vivantes.

Une perte qu'on ne peut pas imaginer quand on est pas éleveur. C'est la génétique du troupeau qui en prend un coup, c'est au total plus de 300 agneaux à naître qui ne verront pas le jours, et ces pertes là elles ne sont bien sur pas indemnisées.

Conclusion : un éleveur traumatisé, qui a décidé de ne plus sortir ses brebis.

Conséquences ?

- des prairies transformées en culture de céréales pour nourrir les agneaux autrefois nourris à l'herbe : pas génial niveau biodiversité et écologie, passer d'une prairie contenant des dizaines d'espèces à une monoculture. Sans parler de la pollution et du carburant utilisé pour la culture lors du semis, de la moisson ect

- des brebis qui ne sortent plus : pas génial niveau bien être animal. Des animaux qui ont des onglons qui poussent très vite, qui provoque des boiteries, qu'il faut tailler plus souvent ect

- des brebis qui faisaient leurs agneaux au moment de la mise à l'herbe, au printemps, période normal de reproduction chez la brebis. Mais maintenant qu'il faut faire des agneaux de bergerie, le seul moyen de rentabiliser cette production c'est de les faire naître en automne (pour que le consommateur puisse manger de l'agneau toute l'année...). Et donc pour ça il faut désaisonner les brebis. Et pour ça il faut leur mettre des éponges imprégnées d'hormones dans le vagin...

- d'agneaux élevés à l'herbe on passe à des agneaux de bergerie qui ne seront jamais sortit de leur vie.

- sans parler des charges financières pour l'éleveur, un animal qui mange de l'herbe coûte toujours moins qu'un animal qu'il faut nourrir en bergerie.

Et tout ça pour un loup qui n'a absolument pas eu peur de venir attaquer en pleine journée, dans une région loin d'être "sauvage", à 50m de la bergerie et des chiens de protection. à méditer hello

**figoulute** Dim 09 Nov 2014, 23:24

Quelle solution alors ??

Ne vaudrait-il pas mieux investir dans des clôtures électrifiées ou que sais-je plutôt que de condamner ces animaux à vivre de manière totalement déphasée sans la lumière du jour ??
Je n'ai pas vécu ce qu'à vécu cet éleveur je ne le juge pas, mais je trouve la solution choquante...

Ces pauvres bêtes de rentes ne sont guères mieux loties que les loups...

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