Re: Une meute ?

**Kass** Lun 05 Déc 2011, 15:53

meland2 a écrit:J'abandonne. Je trouve juste regrettable de dire être passionné mais ne pas chercher à essayer de creuser certains sujets pour comprendre ce qu'est un chien. Ou de faire l'effort d'observer les interactions sous un regard neutre, tout simplement.

Pour ma part c'est ce que j'ai toujours essayé de faire. Mais parfois, c'est les termes pour décrire ces observations, qui ne sont pas si facile a trouver (ou qui restent très sujets à interprétations personnelles). Laughing

**exmembre11** Lun 05 Déc 2011, 15:56

meland2 a écrit:J'abandonne. Je trouve juste regrettable de dire être passionné mais ne pas chercher à essayer de creuser certains sujets pour comprendre ce qu'est un chien. Ou de faire l'effort d'observer les interactions sous un regard neutre, tout simplement.
Trois chiens, pas de chef chez moi. Avec des oeillères, j'en aurai désigné un. Sans les oeillères, je vois ce que chacun convoite plus que les autres, et l'équilibre qu'ils ont mis en place pour vivre ensemble, sans conflits, et surtout pas hiérarchiques.

Bah j'ai pas dit qu'il y avait un chef chez toi. J'ai juste dis qu'il y a des meutes avec des chefs.

Tu as deja vu une meute de nordique qui fait sa propre vie, que le maitre n'a pas cherché à éduquer pour vivre dans une maison ?

**Kass** Lun 05 Déc 2011, 15:57

meland2 a écrit:
stocky a écrit:
Le monde fonctionne tel que l'homme veut le voir et le façonne, pas comme il est réellement ou devrait l'être.

Ouch, ça c'est un autre débat, refaire le monde ......

Et puisqu'on veut absolument comparer nos chiens à des loups domestiqués, gardons toujours devant les yeux que les loups solitaires n'ont besoin d'aucune forme de hiérarchie pour survivre en liberté à l'état sauvage. Ils assurent très bien leur survie, seuls, sans menace d'extinction autre que les actes de cette espèce que l'on appelle l'homme.

Ils ne sont solitaires que quelques temps, ensuite ils s'accouplent et forment une famille ......

Sinon, je ne pensais pas au loup spécialement mais au lion qui mangent les petits d'un autre lion, ce afin de perpétrer "SA" lignée ....
De la reine des abeilles qui elle ne fait que s'accoupler et pondre, les autres sont des ouvrières ect .......

Refaire le monde, oui, tel qu'il était avant. Mais c'est trop tard.

Non, les loups sauvages se rencontrent, se reproduisent et chacun reprend une vie solitaire quand l'heure est venue. Ils ne vont pas constituer une meute familiale.

Comparer avec des abeilles ou des lions, euh... comment comparer des espèces qui n'ont rien en commun?

En réalité les deux cas de figure se rencontrent. C'est probablement une question de territoire, de circonstance et de taille des gibiers les plus disponibles.
Même si la présence humaine de plus en plus forte a sans doute aussi largement contribué à l'éclatement des anciens groupes.

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 15:59

Kass c'est vrai, je te l'accorde. Pas forcément évident pour le choix des termes.
Pour les meutes j'ai beau parcourir le forum, personne n'arrive à me convaincre.

**Faline** Lun 05 Déc 2011, 16:06

le meilleur moyen de te convaincre que les chiens "primitifs" type husky / Groenlandais (pas le mala qui n'est pas un chien de meute à la base)
et par là, les alaskans, ont une notion de meute bien spécifique, avec une "hierarchie" ou apelle ca comme tu veux, c'est d'aller voir...
Je t'y invite vivement, je n'ai qu'une petite meute de 7, mais c'est déjà bien visite, alors quand je vais chez un copain, qui a 50chiens, la vision est encore bien meilleure

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 16:13

Pour toi Faline, qu'est-ce qui définit le "chef de meute" dans les primitifs?

**Kass** Lun 05 Déc 2011, 16:14

Oui, mais, Faline et Watchwolf, je me demande quand même qu'elle peut être l'incidence de l'attelage sur le comportement de ces chiens...
C'est a dire qu'est ce qui procède de l'inné et de l'acquis pour ces meutes qui ne sont pas librement créées par les chiens concernés.

**Faline** Lun 05 Déc 2011, 16:22

une fois a l'atellage il n'y a pu de meute contrairement a beaucoup d'idée reçu comme quoi le chien de tête serai forcement le chef de meute.

la vie au chenil est une chose, le travail une autre, on ne mélange pas les deux

**Kass** Lun 05 Déc 2011, 16:23

De manière plus générale, ce que beaucoup appellent de la dominance n'est-il pas tout simplement les restes d'une éducation canine* +/- musclée ? Et si l'on sait que chez les humains une enfance battue ou abusée a tendance à favoriser la reproduction des même comportements chez l'adulte, n'en est-il pas tout simplement de même chez les chiens ? Smile

(* c.a.d des chiens entre eux entre adultes et chiots)

**Kass** Lun 05 Déc 2011, 16:24

Faline a écrit:une fois a l'atellage il n'y a pu de meute contrairement a beaucoup d'idée reçu comme quoi le chien de tête serai forcement le chef de meute.

la vie au chenil est une chose, le travail une autre, on ne mélange pas les deux

Oui, mais de la a dire qu'il n'y aurait pas d'incidence entre les deux ???

**Faline** Lun 05 Déc 2011, 16:27

non au travail, c'est l'humain qui gère, qui donne les ordre...

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 16:35

Ce n'est pas pour autant que les chiens oublient qui ils sont dans la "meute"?

**Faline** Lun 05 Déc 2011, 16:36

je ne pense pas qu'ils oublient, mais ils en font abstraction parcequ'ils travaillent...

**exmembre11** Lun 05 Déc 2011, 16:48

C'est une question de liberté je pense.

Lorsqu'un groupe de chien se retrouve ensemble et qu'on ne leur impose rien, ils vont s'organiser.
mais si on leur impose des règles comme le placement devant un traineau, les chiens vont obéir au maitre.

C'est pour ça que si on vit avec ses chiens, qu'on leur impose plein de règles, qu'on est toujours derrière eux il n'y a pas (ou on ne voit que très peu) un leader.

Invité Lun 05 Déc 2011, 18:53

Faline a écrit:le meilleur moyen de te convaincre que les chiens "primitifs" type husky / Groenlandais (pas le mala qui n'est pas un chien de meute à la base)
et par là, les alaskans, ont une notion de meute bien spécifique, avec une "hierarchie" ou apelle ca comme tu veux, c'est d'aller voir...
Je t'y invite vivement, je n'ai qu'une petite meute de 7, mais c'est déjà bien visite, alors quand je vais chez un copain, qui a 50chiens, la vision est encore bien meilleure

C'est ce que j'ai pu constater chez Falline, c'est assez impressionnant chez les Alaskans, je l'avoue, de voir le chef "la force tranquille" monter manger sur le haut de la "niche" ainsi que la femelle dominante, voir cela , c'est réellement ....... très impressionnant, rien à voir avec ce que je voyais dans les élevages que je connais ......

Et rien que le regard de ce chien, on voit qu'il surveille tout "du coin de l'oeil" ....... Et pas de bagarre!!!

quand je vais chez un copain, qui a 50chiens, la vision est encore bien meilleure

Voir cela doit vraiment être impressionnant, j'avoue que j'aimerai bien !!!

**Mamzelle...** Lun 05 Déc 2011, 18:56

Lorsqu'un groupe de chien se retrouve ensemble et qu'on ne leur impose rien, ils vont s'organiser.
mais si on leur impose des règles comme le placement devant un traineau, les chiens vont obéir au maitre.

Je suis assez d'accord ...

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 18:59

Je pige pas là... parce qu'un mâle et une femelle sont sûrs d'eux, placides et se placent en hauteur, ils sont les chefs?
Il surveille tout du coin de l'oeil? Qu'est-ce qui montre qu'il surveille, et qu'il ne regarde pas le plus simplement du monde ses congénères? Pourquoi y aurait-il une bagarre?

Invité Lun 05 Déc 2011, 19:05

Je laisse la parole à Falline, car ce sont SES chiens, mais perso, c'est ce que j'ai ressenti en les voyant !!!

Tout comme lorsque Flocon a remis en place Kénya 5 mois, mais qui était un peu "chiante" dans le jeu avec les deux miens, Gibbs est parti, queue basse , Flocon a commencé à grogner sévèrement, sans mordre pour remettre kenya à sa place, pourtant elle fait deux fois son poids!!!
Pas de bagarre, respect du chiot, mais sérieuse remise en place lorsqu'elle devint trop brusque ou trop remuante avec le petit !!!

Et pourtant sur ses grandes pattes, elle était carrément au dessus de mes loulous !!! Smile

Simple observation de 3 chiens ensemble .......

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 19:10

Mais la taille d'un chien par rapport à un autre n'a rien à voir non plus!

Qu'un chiot de 5 mois qui se montre pénible se fasse remettre en place par un adulte, c'est on ne peut plus naturel! En plus ils ne se connaissaient pas, la limite avait besoin d'être établie. Ce n'est pas de la dominance, c'est de la cohabitation.

Invité Lun 05 Déc 2011, 19:29

Bah justement SI, ils se connaissaient!!!

Et je n'ai pas parlé de dominance dans ce cas précis, j'ai juste dit que Flocon a fait son "boulot" d'adulte face à une petite diablesse, mais sans mordre, comme l'aurait un autre adulte !!!

**aline** Lun 05 Déc 2011, 19:36

oui et ? tout le monde sait que les adultes équilibrés mettent des limites aux chiots qui manque de "politesse" , c'est normal

**meland2** Lun 05 Déc 2011, 19:41

Donc si tu ne parles pas de dominance, quel est le message que tu veux faire passer par rapport au dernier sujet développé, c''est à dire la hiérarchie?

Invité Lun 05 Déc 2011, 20:12

Oui peut être hierarchie, ou TOUT autre mot, car Gibbs qui à 10 mois, lui et est donc plus âgé que Kenya, lui est venu direct sous mes jambes ......

Dans ce cas, c'est bien le + vieux qui a fait régner l'ordre !!!

Invité Lun 05 Déc 2011, 20:21

Trois chiens, pas de chef chez moi. Avec des oeillères, j'en aurai désigné un. Sans les oeillères, je vois ce que chacun convoite plus que les autres, et l'équilibre qu'ils ont mis en place pour vivre ensemble, sans conflits, et surtout pas hiérarchiques.

Au fait, cela sous entendrait il que j'ai des oeillères ??? Wink

Si Oui, je pense ne pas être la seule, dans ce cas, il y a plein de maîtres , d'éleveurs et d'éducateurs canins qui doivent avoir les mêmes que moi ....
Même sur ce forum .....

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