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p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

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p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  ctc le Ven 13 Avr 2018, 17:56

Hello ,

Que pensez vous de la nécessité, obligation, pas du tout, des fois, de faire faire un tour au chien dans la zone de départ.

Recommandez-vous de le faire toujours , seulement quand c 'est une zone pour le départ (et pas un point précis) que de temps en en temps, en fonction du vent ?

D'autre part , en principe si on le fait , c 'est avant d'avoir fait sentir l'odeur de reference, certains préconisent apres .. et comme certains, du moins dans les épreuves donnent l'odeur de ref longtemps avant .....

voila, a vos claviers,
merci
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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Ven 13 Avr 2018, 18:50

Tu parles bien de RU pure selon le réglement ?
Si oui, le Berger blanc suisse a du pif et est loin d'être con, donc se placer sous le vent de la zone de départ indiquée et le cas échéant de le faire balayer (en essuie glace et toujours sous le vent) pour qu'il puisse prendre une odeur est suffisant, à mon sens... Observer le chien et lacher la longe dès qu'il a repéré quelque chose, c'est lui qui sait ! Wink

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  ctc le Ven 13 Avr 2018, 19:23

ok ...

mais je parlais pas spécialement pour moi, mais d'une facon generale

merci
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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Ven 13 Avr 2018, 19:35

Je complète, le point important est la présentation de la "référence" au chien, si elle est bien faite (pas le chien la tête dans le sac) la motivation fera le reste ! Fete

Edit : l'objet de départ on s'en tape, il ne compte pas, l'important est que le chien prenne la piste... Wink

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  RELA le Ven 13 Avr 2018, 20:44

Ah, voilà l'inventaire d'odeurs qui arrive à la mode ! J'en ai vu qui le font en épreuves mais mal et là c'est la cata.....

Attention, il ne peut être fait que dans certaines situations, de plus il faut savoir le faire sinon ça ne sert à rien au contraire ça peut emmener le chien prendre un faux départ.

Perso, je le fais de temps en temps avec une équipe qui sait bosser, quand les conditions s'y prêtent, ça marche plutôt bien, mais ça n'empêche pas dans un départ en quête de bien placer son chien sous le vent. Pour un départ d'un point fixe peut-être, et encore......

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  manmix le Lun 23 Avr 2018, 21:44

ctc a écrit:Hello ,

Que pensez  vous de la nécessité, obligation, pas du tout, des fois, de faire faire un tour au chien dans la zone de départ.

Recommandez-vous de le faire toujours , seulement quand c 'est une zone pour le départ (et pas un point précis) que de temps en en temps, en fonction du vent  ?

D'autre part , en principe si on le fait , c 'est avant d'avoir fait sentir l'odeur de reference, certains préconisent apres ..   et comme certains, du moins dans les épreuves donnent l'odeur de ref longtemps avant .....

voila, a vos claviers,
merci
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"faire le tour de zone  est un vieux débat  qui revient de maniere récurante

si vraiment ca fonctionnait ca aurait été vaildé et utilisé depuis le temps
salut

pour en avoir discuté avec un gendarme  de la maniere dont il aborde les choses,  pourquoi pas

maintenant d'un point de vu global et dans l'optique de la recherche utilitaire , je n'ai pas vu de personne réussir a faire correctement un démarrage sur une zone " si une fois mais la zone n'avais qu'une sortie . . .

je pense franchement que la meilleur solution pour démarrer c'est se mettre sous le vent ( naturellement le chien le fait)

donc 1
faire le tour de la zone de départ ne sert a rien  car bien souvent les chiens sentent l'odeur du poseur et veulet partir sur le parcours et le maitre fait un blocage et donc un interdit et du coup le chien ne demare pas

la différence  avec la gendarmerie c'est que comme il ne demmare pas avec l'odeur de ref les chiens sont habitué a cela    

en 2 il vaut mieux faire sentir l'odeur de ref une fois placé sur l'aire de départ car  si on le fait avant et que l'on tourne dans l'aire de depart on risque interdire au chien d'aller a un endroit alors que c'est le bon parcours car on ne s'est pas encore positionné

que l'on soit sur une aire de départ ou sur un point fixe il faut toujours prendre le sens du vent  et se positionner  dans le vent
un point fixe ou une zone de départ est toujours une zone a travailler
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Message  leturlupin le Mar 24 Avr 2018, 08:59

C'est très intéressant tout ça le post m'avait échappé. Porthos l'objet de départ t'importe peu parce que ton chien et toi êtes de vieux briscards, mais suivant le niveau des-uns et des autres c'est quelquefois, plus facile quand il y a un objet de référence et ça évite surtout au conducteur de faire des erreurs en ne faisant pas confiance à son chien qui lui veut partir sur la bonne piste et le conducteur souvent c'est lui qui décide s'il a du flair ou pas. Dans mon dernier club on ne mettait pas d'objet je ne sais pas si pour le chien ça présentait une difficulté mais pour le maitre si parce qu'on se pose toujours la question de savoir si on a pris le bon départ mais je ne suis qu'un débutant

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  RELA le Mar 24 Avr 2018, 11:37

Les Gendarmes avec qui j'entraîne de temps au temps partent toujours d'un objet de réf..

L'inventaire d'odeurs dans la zone de départ fonctionne si il est fait correctement et AVANT de faire sentir la réf au chien et bien sûr on place le chien correctement au vent comme un départ de quête en RU.

Je l'emploie de temps en temps quand l'environnement s'y prête, et ça fonctionne, mais attention ce n'est pas la solution miracle, comme certains peuvent le penser No

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Mar 24 Avr 2018, 12:31

leturlupin a écrit:C'est très intéressant tout ça le post m'avait échappé. Porthos l'objet de départ t'importe peu parce que ton chien et toi êtes de vieux briscards, mais suivant le niveau des-uns et des autres c'est quelquefois, plus facile quand il y a un objet de référence et ça évite surtout au conducteur de faire des erreurs en ne faisant pas confiance à son chien qui lui veut partir sur la bonne piste et le conducteur souvent c'est lui qui décide s'il a du flair ou pas. Dans mon dernier club on ne mettait pas d'objet je ne sais pas si pour le chien ça présentait une difficulté mais pour le maitre si parce qu'on se pose toujours la question de savoir si on a pris le bon départ mais je ne suis qu'un débutant

Vaste débat...
Déjà un point de vocabulaire, l'objet de référence est celui qui permet d'identifier la victime et qui est remis avant la mise en application, l'objet de départ étant celui qui est "perdu" sur la zone de départ... Dans la pratique, l'objet de départ ne sert à rien, sauf comme tu dis à rassurer le "conducteur"; mais justement c'est ce qu'il faut oublier, la "conduite", en recherche on ne conduit pas mais on accompagne ! L'humain est là pour assurer le confort et la sécurité du chien, pas pour "penser la piste" à la place du chien, c'est lui qui a le flair, pas nous ! Tout au plus pouvons nous lire le chien et interpréter afin d'aider sans conduite...
Perso je lache le chien dès l'enquête sur l'endroit de l'enquête après lui avoir fait sentir la référence et il se débrouille tout seul, en règle générale il est sur la trace en moins d'une minute y compris sur terrain dur (style parking d'hyper-marché); sans oublier que les chiens qui rament pour trouver l'objet de départ se fatiguent, et c'est en bout de piste qu'on retrouve la fatigue...

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  RELA le Mar 24 Avr 2018, 13:31

Porthos a écrit:Vaste débat...
Déjà un point de vocabulaire, l'objet de référence est celui qui permet d'identifier la victime et qui est remis avant la mise en application, l'objet de départ étant celui qui est "perdu" sur la zone de départ... Dans la pratique, l'objet de départ ne sert à rien, sauf comme tu dis à rassurer le "conducteur"; mais justement c'est ce qu'il faut oublier, la "conduite", en recherche on ne conduit pas mais on accompagne ! L'humain est là pour assurer le confort et la sécurité du chien, pas pour "penser la piste" à la place du chien, c'est lui qui a le flair, pas nous ! Tout au plus pouvons nous lire le chien et interpréter afin d'aider sans conduite...
Perso je lache le chien dès l'enquête sur l'endroit de l'enquête après lui avoir fait sentir la référence et il se débrouille tout seul, en règle générale il est sur la trace en moins d'une minute y compris sur terrain dur (style parking d'hyper-marché); sans oublier que les chiens qui rament pour trouver l'objet de départ se fatiguent, et c'est en bout de piste qu'on retrouve la fatigue...

Entièrement d'accord avec toi, rien à rajouter Smile

Mais tu me connais j'ai toujours un p'tit truc qui diffère : je ne laisse pas le chien libre dans le départ, surtout si c'est en urbain, peut-être en campagne et encore....

J'insiste sur le fait de sortir le plus rapidement du départ pour garder du jus sur la piste et arriver au bout, combien de chiens "lâchent" la piste à 100 m voir moins de l'arrivée car ils n'ont pas le fonds physique et mental d'aller au bout.

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Mar 24 Avr 2018, 14:15

Oui bien sur, quand j'ai dis "je lache" je pensais "je lance", en aglo il est en longe...

RELA a écrit:
J'insiste sur le fait de sortir le plus rapidement du départ pour garder du jus sur la piste et arriver au bout, combien de chiens "lâchent" la piste à 100 m voir moins de l'arrivée car ils n'ont pas le fonds physique et mental d'aller au bout.

Quand feu mon Porthos a passé son brevet (à Prémillat) Michelle s'est gouré d'arbre près duquel l'objet de départ était supposé être, le "bon arbre" était 50 m plus loin hors des vents, si nous avions insisté pour trouver l'objet, on y était encore ! Mdr

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  RELA le Mar 24 Avr 2018, 15:00

Pour mon 1er niveau 2 on m'a indiqué la "fausse", à l'époque ça existait encore  Mdr


Et puis tout est une question de comment sont construits les entraînements, beaucoup font des "répétitions d'épreuves", ne font pas d'ateliers, si le chien est au Brevet ils ne travaillent que des profils de Brevet, etc.... chacun a sa façon de travailler.

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Message  leturlupin le Mar 24 Avr 2018, 15:55

RELA a écrit:Pour mon 1er niveau 2 on m'a indiqué la "fausse", à l'époque ça existait encore  Mdr


Et puis tout est une question de comment sont construits les entraînements, beaucoup font des "répétitions d'épreuves", ne font pas d'ateliers, si le chien est au Brevet ils ne travaillent que des profils de Brevet, etc.... chacun a sa façon de travailler.

Tout à fait d'accord c'est au coach de construire son entrainement et sa progression, seulement comme la discipline demande beaucoup de temps, on oublie souvent de faire des ateliers, de prévoir une progression et de se remettre en question et là je parle du coach car savoir entrainer une équipe n'est pas donné à tout le monde et pour cela il faut être humble qualité qui manque sérieusement dans le milieu. J'ai eu la chance d'être initié par quelqu'un dont toute sa vie la devise a été servir c'est la raison pour laquelle j'ai été très vite, après lui, dans une autre région le chien a régressé et j'ai perdu mon temps car l'entrainement n'était pas personnalisé. Si tu es un compétiteur que tu travailles le niveau auquel tu veux aboutir c'est normal, néanmoins ça n'empêche pas de temps en temps de travailler autre chose pour le chien et pour toi parce que c'est enrichissant. Pour en revenir à l'aire de départ, si tu ne mets pas d'objet bien que le conducteur sache que le chien va se débrouiller mieux que lui, tu ne peux pas éviter qu'il s'insinue un doute et se doute l'empêche de bien travailler, évidemment lorsque tu es en 3 cela peut te paraître aberrant je le conçois. J'ai connu se doute dans certains sports que je pratiquais à haut niveau, si tu as un doute il vaut mieux rester à la maison parce que tu ne gagneras jamais

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  manmix le Mar 24 Avr 2018, 23:08

hello

pour les objets, sur la zone de départ  c'est l'intention que l'on y donne qui fait que le chien fera ou pas l'objet de ref , lorsque je dit fera c'est a dire qu'il aura une vrai volonté ou pas  mais ca dépend aussi du vent et de notre position  sur un départ vent de dos l'objet rend problématique l'aire de  départ  
comme cela


bien souvent les personnes qui tienne a ce que le chien fasse l'objet ..... le chien fait l'objet  maintenant  si les personnes savent que l’objet de départ  n'est pas si important alors le chien peut zappe l'objet

et une autre problématique c'est l'emplacement sur la zone de départ



dans cet exemple 1 le chien fera l'objet
dans le 2 le chien  partira logiquement  directement sur le parcours

sur le fait que la majeur partie des groupes de ru ne font que des parcours c'est vrai alors que ca devrait etre le contraire les exercices permet de construire le chien.
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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Mer 25 Avr 2018, 10:46

leturlupin a écrit:Pour en revenir à l'aire de départ, si tu ne mets pas d'objet bien que le conducteur sache que le chien va se débrouiller mieux que lui, tu ne peux pas éviter qu'il s'insinue un doute et se doute l'empêche de bien travailler, évidemment lorsque tu es en 3 cela peut te paraître aberrant je le conçois.

Tu n'as pas lu ce que nous disions plus haut...
Justement le doute n'a pas sa place, la piste c'est le job du chien, pas le tien, que tu doutes ou pas il n'y a que lui qui peut faire le job ! Toi, ton job, est de t'occuper de ton chien, et surtout pas de vouloir le conduire, d'ailleurs le conduire ou ? C'est tout simple, ton chien s'occupe de SA piste et toi tu t'occupes de ton chien ! Faut balancer les fausses excuses style "je veux apprendre à lire mon chien" (= je veux savoir ou ça passe) et travailler à l'aveugle sur des poseurs fiables (denrée rare)...

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de

Message  leturlupin le Mer 25 Avr 2018, 11:04

J'avais bien lu ce que tu as écrit et j'ai bien compris néanmoins tu ne peux pas empêcher que quelqu'un ait un doute c'est comme l'étudiant fin prêt pour son examen le jour de l'examen tu ne peux pas l'empêcher d'être angoissé

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Mer 25 Avr 2018, 11:15

OK, on ne parlait pas de la même chose, là tu parles plus de stress ou de pression, je crois...

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de

Message  leturlupin le Mer 25 Avr 2018, 12:12

Bien sur je parle de stress car lorsque que tu n'as pas une grand expérience s'il n'y a pas d'objet de départ tu es toujours dans l'incertitude car tu n'arrives jamais à faire confiance à 100% à ton chien. Un jour pour me dégouter on me lâche en rase campagne seul avec le chien en me montrant une direction qui en fait était fausse puisque c'était complètement l'opposé et en me disant qu'il y avait un objet de départ, ma chienne part tout de suite sur une piste (la bonne) mais qui était à l'opposé de la direction qui m'avait été indiquée et je ne vois pas d'objet, tu ne peux faire autrement que d'avoir un doute. Je reviens au départ, elle repart sur une autre piste vieille quand même de quelques temps longtemps même et trouve un objet, puis évidemment plus rien. C'est du mauvais travail pour le chien, moi j'ai fait 300km aller/retour pour rien parce qu'il n'y avait pas d'objet de départ

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  manmix le Mer 25 Avr 2018, 21:02

leturlupin a écrit:Bien sur je parle de stress car lorsque que tu n'as pas une grand expérience s'il n'y a pas d'objet de départ tu es toujours dans l'incertitude car tu n'arrives jamais à faire confiance à 100% à ton chien.
c'est pour cela qu'il faut motiver le chien au max  et analyser au max son chien  le doute ne doit pas venir des objets qu'il n'y a pas  mais de l'attitude du chien  je ne dit pas que cela est facile. que ce soit en epreuves ou enentrainement les objets peuvent avoir disparu il ne faut donc s'y fier que trés partielement.


Un jour pour me dégouter on me lâche en rase campagne seul avec le chien en me montrant une direction qui en fait était fausse puisque c'était complètement l'opposé et en me disant qu'il y avait un objet de départ
,

ca c'est pas du coaching c'est du boulot de merde c'est juste fait pour planter un chien  je ne voit aucun intéré a cela

 
ma chienne part tout de suite sur une piste (la bonne) mais qui était à l'opposé de la direction qui m'avait été indiquée et je ne vois pas d'objet, tu ne peux faire autrement que d'avoir un doute. Je reviens au départ, elle repart sur une autre piste vieille

un vieux parcours ???  du même poseur si oui combien de temps ?
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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Mer 25 Avr 2018, 22:56

leturlupin a écrit: C'est du mauvais travail pour le chien, moi j'ai fait 300km aller/retour pour rien parce qu'il n'y avait pas d'objet de départ

Non, il n'y a pas d'entrainement "pour rien", là tu est allé chez des bourrins (d'ailleurs, c'est qui ces gugusses ? En MP...) mais tu as appris un truc, c'est qu'il faut faire confiance à ton chien et le suivre, si il y va c'est que c'est par là...
Des parcours de merde, on m'en a posé un paquet, c'est sur que ça met les nerfs, mais au final ça reste productif...
La RU est une discipline (?????) qui se meure, trop de fantaisistes qui se la jouent Zorro, il n'y a qu'à voir les résultats de la dernière finale avec 10 bulles sur 10 chiens et la meilleure équipe qui fait juste le tiers de la piste...!!!
Par contre, et dans une optique de bosser en "réel", les poseurs "à la con" sont utiles car le réglement RU n'est toujours pas enseigné dans les écoles ni dans les maisons de retraite !

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  manmix le Mer 25 Avr 2018, 23:12

Non, il n'y a pas d'entrainement "pour rien", là tu est allé chez des bourrins (d'ailleurs, c'est qui ces gugusses ? En MP...) mais tu as appris un truc, c'est qu'il faut faire confiance à ton chien et le suivre, si il y va c'est que c'est par là...
Des parcours de merde, on m'en a posé un paquet, c'est sur que ça met les nerfs, mais au final ça reste productif...

désolé mais un entraînement est totalement contre productif lorsque l'on dit des choses pour planter un chien pour ma part je me serait dit qu'il est temps de changer de coach.

mettre une personne dos au parcours revient a mettre encore plus le doute au maître alors que le coach au contraire doit amener la confiance  entre le chien et le maître. le "coach" aurait dut  voir a partir d'une certaine distance et expliquer le travail.

La RU est une discipline (?????) qui se meure, trop de fantaisistes qui se la jouent Zorro, il n'y a qu'à voir les résultats de la dernière finale avec 10 bulles sur 10 chiens et la meilleure équipe qui fait juste le tiers de la piste...!!!

pour la coupe de france pour dire ce genre de "conn**** " il faut au moins y etre allé voir .....hello  sinon on se tait lorsque l'on ne connait pas

pour ma part j'y suis all j'ai vu l'organisation et meme la globalité des parcours ( schéma ) et une bonne partie des parcours en réel  donc je pourrais en parler mais je le garde pour moi Wink
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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  Porthos le Mer 25 Avr 2018, 23:30

manmix a écrit:

pour la coupe de france pour dire ce genre de "conn**** " il faut au moins y etre allé voir .....:  sinon on se tait lorsque l'on ne connait pas

pour ma part j'y suis all j'ai vu l'organisation et meme la globalité des parcours ( schéma ) et une bonne partie des parcours en réel  donc je pourrais en parler mais je le garde pour moi Wink

Donc les résultats indiqués sur le site du GTRU seraient faux ?
http://www.gtru.fr/Coupe-France-2018-Resultats.htm
Tu n'as vraiment pas changé... Vivement l'an prochain qu'on rigole ! hello

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  manmix le Mer 25 Avr 2018, 23:39

Donc les résultats indiqués sur le site du GTRU seraient faux ?
http://www.gtru.fr/Coupe-France-2018-Resultats.htm
Tu n'as vraiment pas changé... Vivement l'an prochain qu'on rigole !

pourquoi ... ait je dit qu'ils sont faux ??

NON MAIS NE DETOURNE PAS LE PROBLEME  je dit juste qu'il faut y etre allé pour dire les choses et pour comprendre les resultats mais bon ....

maintenant si tu viens l'année prochaines .... je te promet je t'invite au repas et te paye un apero ( et c'est pas des paroles en l'air )

vu que tu n'est jamais allé au épreuves depuis plus de 14 ans Wink
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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

Message  RELA le Jeu 26 Avr 2018, 09:57

Pour les résultats des Coupes de France on peut effectivement se poser des questions ? C'est surtout l'image qu'on donne de la RU qui m'inquiète et lorsqu'on me dit : "pour retrouver une personne il faut éviter de faire appel aux meilleurs de la RU en France car vu les résultats la pauvre peut rester croupir au fonds d'un fossé" ! Que répondre ???

Je ne doute pas de l'organisation mais du travail des équipes, comment les meilleurs peuvent-ils ne faire que quelques centaines de mètres ? Le stress ? Ce sont quand même des équipes qui ont une grande expérience des épreuves.

La RU n'est pas une compétition, l'esprit originel était de mettre en avant les qualités de travail des chiens pour retrouver une personne en difficulté. Maintenant c'est devenu une compétition comme dans les autres disciplines.

C'est comme si à la Coupe de France en Ring aucun chien ne mordait Mdr

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Re: p'tit tour de relève des odeurs dans la eone de depart

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