Re: Méthodes ring/mondioring???

**Popcorn** Dim 18 Oct 2015, 13:21

falbala a écrit:
Jeudi dernier, pour un problème de positions (alors que Neil sait ), le moniteur a dû intervenir et plusieurs fois.
Neil n'a pas exécuté les ordres. J'en suis resté "scotchée"!! Opposition ++++++ alors que je venait de lui faire faire tranquilos en attendant le "prof".
Donc, pour résumer, je me demande si pour mon chien, cette méthode est adaptée. je vois le moniteur ce matin et je vais en discuter avec lui. Je ne suis pas pressée.

Je ne pratique ni ring ni mondio mais un truc m'interpelle : on parle beaucoup du torca / CE pour les cessations, pas pour des positions...
Ça me fait un peu penser à un autre poste où un éduc a conseillé le CE pour un problème de gamelle et un chien tétu (j'imagine assez facilement le chien qui veut pas se coucher donc positions).

Sans vouloir te vexer, si ton chien ne fait pas bien les positions (à moins qu'il soit distrait ++ au club), c'est que tu ne l'as pas assez entrainé...
En obé, des gens qui font du 3 disent travailler les positions tous les jours avec plus de trente positions / jour et toujours beaucoup de leurre (même avec des chiens très aguerris)
(Perso je trouve ça énorme et si je faisais ça à Joy je suis sure qu'elle en aurait ras la caquette... mais ce n'est pas la question moi je ne fais pas classe 3...)

Dire que le chien sait faire ne veut rien dire, un chiot de 5 mois est souvent capable d’exécuter assis-coucher-debout, ça veut pas dire que c'est beau à présenter en concours !

Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?

**Positive** Dim 18 Oct 2015, 14:49

tam a écrit:c'est marrant Positive, parceque j'ai pas du tout cette vision du hollandais.
Tous ceux que j'ai vu à l'entrainement soit c'est comme le malinois mais en rayé lol soit ils n'ont aucun caractère donc oui on ne fait rien dans la contrainte mais parceque sinon on n'a plus de chien ... jamais je n'en ai vu un comme tu décris.

Ce qui démontre bien que la race n'est pas encore fixée de façon homogène dans le caractère :p
J'ai vu aussi au mordant des Berger Hollandais hyper sensibles mais c'était il y a déjà une dizaine d'années. Après, ceux que je fréquente, forcément, ce sont des Berger Hollandais lignées KNPV, ring ou sécu et je confirme que niveau capacités d'apprentissage et qualités au travail, ils sont très similaires au jaune, sauf que de l'avis des conducteurs et de mes observations, ils sont beaucoup plus "durs"... dans le sens où le malinois est sélectionné depuis des générations pour à la fois ses qualités de mordant et sa docilité au maître... alors que le hollandais, on commence à peine à voir en France des lignées 100% mordant, sous l'impulsion des FDG et des Crocs de l'Olympe il y a quelques années déjà... sauf que je ne leur trouve pas la souplesse du malinois. Il faut ruser, faire comprendre son intérêt au chien. Après, les lignées jouent beaucoup : du côté des Crocs de l'olympe, tu as une lice qui trace sur pas mal de lignées actuelles de très très gros carafons, très difficiles à manier (c'est une lignée que j'ai soigneusement évité car je n'aime justement pas travailler en opposition, ça ne convient pas à ma propre personnalité), à l'inverse les FDG tracent des chiens fonceurs, mais ausi souples au dressage. Le mien est issu FDG, il n'empêche que s'il ne comprend pas l'intérêt de faire quelque chose, contrairement à mon malinois et à ceux que j'ai travaillés, il se braquera si on cherche à le contraindre. Même les deux HA qui le travaillent actuellement l'ont constaté et me l'ont dit : "les coups de sonnette ou le secouage, il s'en carre, au contraire il serre encore plus" (comme le Berger Hollandais dont je parlais avec le CE). Du coup, ben tout le monde dans l'équipe a appris à travailler différemment et me laisse faire sur les cessations et le plat (il a d'ailleurs des cessations nickel, pourvu que ça dure !). Cela dit, perso, si c'était à refaire et même si mon rayé a de belles qualités au travail, je reprendrais un malinois car je trouve la relation au maître beaucoup plus fine et "symbiotique" (après, je n'arrive pas à oublier mon Tatoo et mon Crétynx est encore tout jeune, hein Smile

).

**falbala** Dim 18 Oct 2015, 15:10

Educalins: pas de problème, je vais me manifester! J'ai d'ailleurs voulu le faire tt à l'heure mais le moniteur n'était pas dispo. Ce sera pour jeudi.
Rela: le moniteur m'explique mais je n'ai pas encore ts les automatismes...donc il a voulu me montrer. Sinon, je suis à l'écoute de l'équipe sauf que là, je crois qu'il y a 1 problème.
Positive: je me retrouve complètement ds ce que tu as décrit. Depuis le début (+- 3 mois et demi), les moniteurs me renvoient que je m'y prends mal (ce qui est sans doute vrai à certains moments) me montrent...en devant s'y reprendre plusieurs fois également...étrange quand même! Neil ,sur 1 terrain, il veut jouer avec les copains. Donc, il m'écoute, un peu, beaucoup, pas du tout. Aucune méchanceté, super sociable et têtu comme...
Popcorn: je vois ce que tu veux dire. Cela fait longtemps que Neil connait ses positions Very Happy

Je travaille 2 X/semaine avec lui (pas aux cours) et il n'y a aucun souci. En ce moment, il connait le "porte", "donne", "pattes" (garde d'objet) mais ts ces exercices sont fait sur 1 terrain près de ma maison et ns sommes ts les 2.

En plus, comme je l'ai marqué + haut, en attendant le moniteur, Neil avait déjà fait ses positions sur 2 tables (dont une qu'il n'avait jamais "exploité".
Encore merci pour ts vos conseils/remarques/observations. Débuter n'est pas simple et je suis certaine que je dois faire pas mal d'erreurs mais mon chien, je le connais et là, il y a 1 couac.

Invité Dim 18 Oct 2015, 15:16

tam a écrit:moi je l'ai vu aussi en agility, mais je ne vois pas pourquoi ça bousillerait un chien plus que dans une autre discipline ?
J'ai vu des séances dans mon anciens clubs ou les chiens auraient moins morflé si ils avaient eu un CE ...

Bref encore une fois CE ne veut pas dire griller le chien à le faire hurler et le traumatiser ...

Rela je dis pas que tu l'invente je veux bien même te croire !

Tam : Je suis pas contre l'utilisation du CE, de loin pas, bien utiliser c'est un très bon outil, mais en agi désolée je le conçois pas, comme il n'y pas besoin de méthode dur pour monter un chien en agi !
J'en fais depuis 10 ans, je suis monitrice d'agi, autant toi tu sais de quoi on parle quand on parle de ring, autant je sais de quoi je parle quand on parle d'agi, pour moi pas besoin de CE ni de méthode dur pour de l'agi, c'est la seule place ou je suis pour le positif et ou j'arrive parfaitement à le faire fonctionner, j'ai appris les zônes à mon chien en PO, pas une seule fois il les ratent ... (à voir en concours encore peut être que je me plante)

Après c'est mon point du vue, puis de toute façon en Suisse c'est interdit et pourtant au championnat du monde ils font pas que de la merde non plus !

**Positive** Dim 18 Oct 2015, 15:24

zoubeille a écrit:

Après c'est mon point du vue, puis de toute façon en Suisse c'est interdit et pourtant au championnat du monde ils font pas que de la merde non plus !

Oui, enfin, cf les championnats du monde de RCI et ce que j'écrivais plus haut : difficile de démêler le vrai du faux auprès de ceux qui affirment ne pas utiliser ces outils... C'est un secret de polichinelle que de dire qu'en général, les "champions" les utilisent simplement à l'abri des regards et ne s'en vantent pas... Maintenant, y en-t-il dans le lot qui ne les utilisent réellement jamais, va savoir...

**Educalins** Dim 18 Oct 2015, 15:35

Positive a écrit:
zoubeille a écrit:

Après c'est mon point du vue, puis de toute façon en Suisse c'est interdit et pourtant au championnat du monde ils font pas que de la merde non plus !

Oui, enfin, cf les championnats du monde de RCI et ce que j'écrivais plus haut : difficile de démêler le vrai du faux auprès de ceux qui affirment ne pas utiliser ces outils... C'est un secret de polichinelle que de dire qu'en général, les "champions" les utilisent simplement à l'abri des regards et ne s'en vantent pas... Maintenant, y en-t-il dans le lot qui ne les utilisent réellement jamais, va savoir...

En Suisse, c'est un peu à part quand même... Le pays est petit et le monde du chien encore plus... TOUT SE SAIT...
Ce genre de méthodes et d'outils sont très compliqués à utiliser...

Le dernier éducateur qui a utilisé des méthodes interdites en Suisse..
Les gens l'ont dénoncé (éducateur dans une boîte de sécu privée)
Ici, les gens ne veulent plus voir ça.

Le mec est déjà condamné au civil.
Il a été viré de son job.
Et maintenant il est poursuivi au pénal!
Il est bien dans la merde!
Çà fait des années que l'histoire traine et c'est toujours pas fini...

Il y a eu aussi des procédures contre le club du B.A Fribourg, il y a des années déjà pour des méthodes irrespectueuses envers les chiens.
Les personnes concernées ont aussi été condamnées. Çà a fait un foin pas possible.

Je ne dis pas que ce n'est jamais ou n'a jamais été utilisé, mais c'est vraiment difficile... Les clubs ne l'utilisent plus du tout, çà c'est certains.
Et les éducateurs privés, ben ils peuvent perdre leur job...
Çà calme!!

Invité Dim 18 Oct 2015, 16:16

bah tout ce sait mal alors parceque j'en connais qui ont fait les championnats du monde et qui l'utilisent !

Mais le débat n'est pas là hein ...

**Educalins** Dim 18 Oct 2015, 16:22

Educalins a écrit:
Je ne dis pas que ce n'est jamais ou n'a jamais été utilisé, mais c'est vraiment difficile...

C'est ce que j'ai dit hein. Wink

Et je dirais que 'pour le moment', çà ne sait pas...
C'est pas dit que ce soit toujours le cas.

**Lou** Dim 18 Oct 2015, 16:31

La différence entre mordant / agility c'est peut-être aussi qu'un chien qui veut "s'autorécompenser" en mordant, bah il reste "dedans", en agility il peut faire des obstacles mais il suffit de la chopper et de le sortir du terrain. En mordant, il faut le faire décrocher, et là....

Pour avoir fait / suivi de l'agility pendant une dizaine d'année, je rejoins zoubeille. Il y en a qui utilisent des méthodes "durs", mais ce n'est pas du tout vu pareil qu'en ring ou autre. Quelqu'un qui sanctionne physiquement son chien en fin de parcours / sur le bord du terrain / derrière sa voiture, c'est très très mal vu, quel que soit le comportement du chien sur le terrain, la personne qui fait ça peut facilement se faire tomber dessus par d'autres concurrents ou par l'organisation (déjà vu en concours).

Donc je pense que pour l'utilisation de ce type de méthodes, les proportions sont inversées entre agility et ring / mondio, etc.

Invité Dim 18 Oct 2015, 16:57

fin de la parenthèse agi, pour rejoindre ce que dis lou, dans mon club et une des personnes de mon club à secouer son chien en fin de parcours et très durement puis lui a donner un coup de pied, la juge la vue et là donc disqualifier, pendant une année il a plus le droit de participer à un concours si c'est elle qui juge, puis sanction de mon club, 3 mois d'interdiction de venir s'entraîner et s'il veut revenir bah il fracasse pas son chien au club, bien qu'il peut toujours le faire chez lui, mais on va pas le suivre non plus puis un jour tout ce sait ... !

Et il y en a d'autre des comme ça, que plus personne ne veut revoir sur les terrains !

Invité Dim 18 Oct 2015, 18:49

en fait comme d'hab pour vous CE = violence ...
Fin de la discussion pour moi.

Invité Dim 18 Oct 2015, 19:32

Tam franchement si tu parles de moi alors tu lis vraiment pas tout ce que j'écris ou tu es juste trop butée pour tout lire !

A aucun moment je parle de violance pour le CE, j'ai même déjà dis qu'à plusieurs reprise bien utiliser ça me dérange pas, je préfère même une personne utilisant quelque fois le CE plutôt que par ex. donner coup de sonnette sur coup de sonnette et va plus détruire le chien mais bref lis ce que tu veux et comprends ce que tu veux également !

Et je conçois toujours pas le collier dans une discipline ou il y a pas besoin de l'utiliser ! j'arrive pas à comprendre désolée mais même avec les explication de RELA qui dis que c'est pour pas que le chien fasse tomber les barre, bah déjà tu as intérêt à l'utiliser au bon moment et de deux si un chien fait tomber une barre en général c'est juste à cause du conducteur qui se place mal et donc le chien ne peut anticiper le saut et donc fait tomber la barre, dans le 90% des cas c'est ça !

Bref en fait à chaque fois qu'une personne n'est pas d'accord avec toi tu te braque et dis que tu te tire du sujet à la place d'essayer de comprendre les autres !

**Lou** Dim 18 Oct 2015, 19:43

Quand je disais ça :

Pour avoir fait / suivi de l'agility pendant une dizaine d'année, je rejoins zoubeille. Il y en a qui utilisent des méthodes "durs", mais ce n'est pas du tout vu pareil qu'en ring ou autre. Quelqu'un qui sanctionne physiquement son chien en fin de parcours / sur le bord du terrain / derrière sa voiture, c'est très très mal vu, quel que soit le comportement du chien sur le terrain, la personne qui fait ça peut facilement se faire tomber dessus par d'autres concurrents ou par l'organisation (déjà vu en concours).

C'est parce qu'on parlait avant de CE sur le bas ventre et autres méthodes "dures" utilisées en agility. Je ne rebondissais pas temps sur le CE que sur les méthodes "dures" justement.

Mais pour autant, une définition de la violence, c'est l'utilisation de la force physique ou psychologique pour contraindre, donc oui, à mes yeux le torcatus / CE / etc. (j'y inclus la mauvaise utilisation de la méthode "positive") c'est de la violence.

Certains considèrent que c'est une violence nécessaire pour arriver à leurs fins (réussite d'un exercice, respect de l'HA, rappel pour un chien prédateur, etc.), c'est leur choix, je ne suis pas en train de dire que le chien est traumatisé par ça.

C'est un choix personnel que chacun fait en fonction de son chien, de son ressenti, etc. Personnellement, dans le cadre d'une discipline, je préfère arrêter de la pratiquer si je dois passer par ce type de contrainte (parce que bien sûr, de la contrainte il y en a forcément tout le temps dans la vie du chien, et de nous aussi ^^). Mais je ne dis pas que tout le monde doit en faire autant.

Invité Dim 18 Oct 2015, 19:46

non je ne me braque pas, juste que comme d'hab à chaque fois qu'on parle de CE ou de torca, ça dérive direct sur des comparaisons avec des gens qui mettent des coups de pieds à leur chien ou qui les pendent ou autre maltraitance donc oui ça me soule puisque ça finit toujours comme ça ...

Donc oui je ne vois pas l'interet de continuer à discuter de ça, la question de Falbala c'était sur l'utilisation du CE ou du torca en ring ou mondio. J'ai dis ce que je pensais, j'ai pas envie pour la 150ème fois de me prendre la tête sur les méthodes de dressage c'est tout.
A la base elle ne demandait pas ce qui se passe à la sortie des terrains d'agility en suisse ou ailleurs ...

Et ne vient pas me dire à moi que je me barre des sujets ou les gens ne sont pas d'accord avec moi parceque si c'était le cas je ne serais plus sur le forum depuis bien longtemps.

**liwana** Dim 18 Oct 2015, 21:13

RELA a écrit:
liwana a écrit:Bah moi aussi l'utilisation du CE en agility me gêne davantage, pour une discipline qui est plus souvent associé à l'éducation positive, à un côté plus ludique ou on te parle au moment de l'initiation de la notion de jeux, que le chien "s'amuse " après tu vois un chien avec un CE je trouve ça un peu hypocrite, c'est pas une discipline de travail avec la même nécessité de contrôle que dans les sports de mordant quand même, ça n'a rien à voir, les caractères des chiens (globalement) c'est pas le même topo non plus quoi. Après chacun bosse son chien comme il veut mais perso le CE pour lagility chez moi ce serait niet

L'Agility est comme les autres disciplines : si tu t'amuses avec ton chien d'accord mais si tu veux "jouer" à haut niveau là chaque petite faute coûte cher il faut que le travail du chien soit nickel il est donc utilisé certaines méthodes pour y arriver, c'est vrai que c'est un peu hypocrite !

Oui c'est ce côté pas franc du collier (sans jeux de mot ^^) qui me gênerai en agility , après avec Ioky on s'est arrêté a une petite initiation mais dans les 3 clubs ou j'avais prospecté ils te vendent quand même le côté apprendre en s'amusant à fond quoi, un peu sans contrainte justement , limite frestyle (certains "cours" je trouvais que c'était légèrement le bordel même) donc c'est le décalage qui me choque. Après c'est vrai que j'ai jamais vu l'utilisation de ces outils coercitifs donc peut être que sur le papier je vois ça plus "négatif' que ça l'est vraiment (bien utilisé évidemment) puis franchement en ring quand tu vois le carafon de certains chien je me dis que "faire sans" relève un peu de l'utopie lol bon après moi je pourrai jamais faire cette discipline , j'ai pas du tout le tempérament pour , ni le leadership , je suis trop sensible, etc et pourtant je pense que c'est la discipline qui m’intéresserai le plus mais entre en regarder et en faire il y a un monde et au moins en ring ils te vendent pas un truc "bisounours " pour aller utiliser le CE ou le torca en douce quoi puis en agility je pense aussi qu'il y a vraiment possibilité de s'en passer , en ring.......(de loin car j'y connais rien) je suis pas convaincue

**opercut** Lun 19 Oct 2015, 00:27

Positive,
Le hollandais avec option "gros-connard" que tu décrivais plus haut (l'esquinteur d'HA) décrit tout à fait mon hollandais
L'HA m'a un jour touché avec le fouet (pour le néophyte : le fouet sert juste à produire un claquement similaire au bruit d'un coup de feu. C'est un outil moins contraignant au niveau sécurité que le pistolet). Le chien est partit au bras, et est passé dessous au dernier moment pour aller chercher le service 3 trois pièces... Pantalon RCI... L'AH connaît le chien pourtant... Heureusement, les dents ont glissé...
Faut pas faire bobo à maman, sinon il se fâche pour de bon...
J'ai quelques exemples du style, de même qu'un demi-tour devant une laie pour la charger à son tour... Juste avant qu'elle arrive à ma hauteur.
Si je suis seul, je me sauve, si tu t'approches de la patronne c'est toi qui dégages.
Du fond, donc.
A côté de ces qualités de chien de défense, c'est un chien sociable, très équilibré, d'une patience d'ange avec les autres chiens.
Il vocalise beaucoup (merci la maman hollandaise...) et s'exprime très clairement.

Il se lasse assez vite. Il faut varier beaucoup les séances. C'est génial en sécu, ça passe en Mondio mais ca coince un peu (...) en ring...
Ca ne change pas facilement de conducteur et ça déteste la contrainte.
Si j'avais repris ce chien en opposition, je me serais fait dégommer . Avec du temps et en étant peu intrusive, j'ai un chien en qui j'ai une totale confiance, et qui me fait confiance.

Le conditionnement répondant fonctionne très bien. Je mets presque tout en place ainsi avec lui. Y compris au mordant.

Après avoir tenté les coups de sonnette et les chaînettes jetées de loin, qui le transformaient juste en requin affamé, j'ai travaillé la cessation au boudin. Succès total depuis 5 ans, sur de l'entraînement sécu, donc avec des chiens moins cadrés qu'en mordant sportif, à qui l'on demande beaucoup de prise d'initiative sur des situations et lieux extrêmement variés.

Le blocage (stop) a été obtenu au jouet, ainsi que la lancée-arrêtée.

Les quelques hollandais que j'ai pu voir bosser sont dans le même genre.
Maintenant, le hollandais devient à la mode, les élevages se multiplient, il faut être très regardant sur la sélection.

... Parce que finalement, le hollandais, ce n'est pas du malinois à rayure.
Ca ne se travaille pas de la même manière.
Ce sont deux races distinctes par leurs caractères.
Et chacune a les défauts de ses qualités... Et les qualités de ses défauts...
A nous de tirer partit de tout cela, de transformer les défauts en qualité...

**falbala** Lun 19 Oct 2015, 06:44

Je vais tenir compte de vos avis qui me réconfortent et me confortent également ds ma façon de voir les choses. Merci pour Neil

**frogy** Lun 19 Oct 2015, 08:40

Ce sujet m'intéresse aussi, pas en mondio ou en ring mais pour le rci, je débute aussi et je vois bien que dans mon équipe tout le monde les utilise (même si, comme ils sont déjà à un excellent niveau je les vois presque jamais s'en servir et pour les jeunes chiens je vois qu'ils l'introduisent assez tard et que ça se fait de façon cohérente), j'ai juste un moniteur qui a toujours le collier chaine mis en collier plat et quelques rares fois le torca.
J'aimerais tellement faire sans mais j'ai une déglingo du mordant (comme tout le monde j'imagine) et autant pour certains trucs on peut bosser en positif (genre tant que tu me regardes pas je t'envoie pas puis tant que tu me regardes pas en faisant un pas je t'envoie pas etc.) Pour l'instant on lui apprend les cessations et ça se fait en positif (ça changera quand elle saura vraiment le faire je pense) donc l'HA cesse de s'animer au "halte" et plus vite elle lache plus vite elle peut remordre.
Moi aussi je suis anti torca et anti CE mais je vois les choses autrement depuis que je fais du mordant, je me rends compte que le chien est vraiment dans un état second où on a pas de récompense plus forte que l'HA et je me rends aussi compte que, oui certains en abusent selon moi mais que beaucoup l'utilisent de façon réfléchie et récompense fortement derrière aussi.

**Positive** Lun 19 Oct 2015, 15:05

Opercut, c'est exactement ce que tu décris (y compris le p'tit côté vicelard et calculateur, pour ça que perso le caractère du jaune me convient mieux, mais maintenant que le lynx est dans la place, je le garde, hein ^^).
Je ne suis pas opposée au tradi et il porte un collier semi en chaîne et cuir sur les entraînements, mais avec lui, de toute façon, la contrainte ne fonctionne pas du tout, ça le transforme en âne bâté avec un réflexe de "plus tu veux me forcer, plus je vais résister"... alors que si tu le laisses "réfléchir", il est ravi de collaborer et bosse d'ailleurs étonnamment bien (je dis "étonnamment" car tous mes potes de club m'avaient dit, "tu verras, c'est beaucoup plus long à monter qu'un malinois, tu vas en baser !" et en fait, ben il apprend largement aussi vite, voire encore plus vite que mon belge !). Idem que toi d'ailleurs sur les cessations, malgré les "ça marchera pas, faut l'étrangler...", je fais tout au boudin et à ce jour il a des cessations nickel qui étonnent tout le monde. Par "accident", je lui ai même fait faire une arrêtée sur l'HA splendide : je rêve qu'il me fasse la même en concours... mais je pense que je peux rêver encore un moment Laughing

Contenu sponsorisé