Liens commerciaux
Statistiques
Nous avons 25192 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Carn

Nos membres ont posté un total de 1406523 messages dans 57003 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
Savana&edjy
 
suerte
 
Jackson
 
Enitit
 
Chabada
 
Dowrine
 
Geene
 
Lilie
 
Educalins
 
Daerka11
 

Publicités

La souffrance de prendre un chien.

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

La souffrance de prendre un chien.

Message  Noeuds le Ven 20 Juin 2014, 20:49

Bonjour à tous,

Je ne savais pas où écrire ce que je pense sur la perte d'un chien ailleurs qu'ici bien que mon sujet n'est pas le but d'un féroce débat...

Il y a peu de temps, un couple d'amis ont perdu leur brave Labrador et je voudrais en parler avec les membres passionnés de chiens d'ici.

Ces deux individus n'avaient guère d'enfant, ils n'avaient que leur loyal Labrador qu'ils aimaient au même titre qu'un enfant. Le mari était malade d'un cancer, il était en chimiothérapie, il était donc déjà bien fragile mentalement et physiquement. Son chien est décédé d'un cancer (chien de race) pendant que son maître était en cours de traitement.

C'est très dur de perdre un animal, encore plus lorsqu'on est malade. Et selon moi c'est très dur de perdre son unique animal (encore plus lorsqu'on n'a pas d'enfant).

Voilà sur quoi se dirige mon post : "Avoir un seul animal". En dehors du fait que certaines espèces sont grégaires et même que les chiens à la base vivaient en meute, je ne suis pas là pour faire polémique sur les chiens seuls et "délaissés" dans de confortables et moelleux sofas. Je suis là pour dire mon point de vue et essayer de comprendre celui des autres sur un tout autre inconvénient d'avoir un seul et unique chien.

Pourquoi certaines personne refuse d'avoir deux chiens ?

Pour moi, un chien est plus heureux lorsqu'il est en compagnie d'autres chiens mais comme je l'ai dit, je ne veux pas parler de cela bien que c'est l'un des atouts les plus important dans la décision d'avoir deux chiens.

Lorsqu'on perd un chien, c'est dur mais selon moi c'est moins dur lorsqu'on en a deux car le vide dans notre coeur, dans notre maison, dans notre jardin, dans notre monde est moins grand car le second chien comble peu à peu se vide. Lorsqu'on perd un chien, on peut reporter tout l'amour qu'on avait pour lui sur le second chien. Vous allez me dire donc qu'avoir un seul chien nous permet de lui donner plus d'amour et donc qu'il soit plus heureux, mais un chien a besoin qu'il se sente aimer pour être heureux mais pas que et puis notre amour (celui des vrais passionnés) n'était pas limité, il est infini.

Le choix d'un chien doit être réfléchi. Un chien c'est vrai ça coûte cher, ça prend du temps ect et avoir deux chiens coûte doublement cher, prend doublement de temps. Alors c'est sur que deux jeunes adultes ne vont pas avoir d'argent et de temps pour avoir deux chiens et c'est bien normal. Et puis, lorsqu'on prend un chiot, on a besoin de l'éduquer donc c'est sur que d'en prendre deux d'un coup est une lourde décision, c'est pour cela que pour moi la meilleure solution est de prendre un second chien lorsque le premier à environs 6-7 ans. Parce que l'adoption d'un chien juste après le décès du premier chien nous fait (souvent) très mal, on ne peut pas car on n'a pas accepter le deuil et chez moi par exemple, le deuil peux prendre des années. C'est pour cela que je sais que lorsque mon golden sera âgée, j'irai à la spa ou ailleurs rechercher un petit bout de chou.

Certaines personne selon moi ne pensent pas au futur, ils ne pensent pas que leur chien n'ai pas immortel alors ils ne pensent pas pouvoir aimer un autre chien. Mais sachez, que c'est dur de voir des proches (humains) souffrir et que bien souvent, on aimerait remonter le temps et leur offrir un deuxième compagnon lorsqu'il était encore temps et alors ce dire aujourd'hui qu'ils auraient pu être un peu moins tristes.

J'ai donc pour conclure qu'un truc à dire : "Le deuil est dur mais moins lorsqu'on à encore un animal à nos côtés qui avec loyauté nous soutiene par son tendre regard, car on n'a pas de besoin de parler pour se faire comprendre, c'est le langage d'un amour éternel avec le chien et son maître."

Désolé pour le roman, j'espère avoir vos avis et désolé si mes écrits sont rempli de fautes, j'ai, pour tout vous dire, pas la foi de relire. J'espère malgré cela que mon opinion est assez facile à comprendre...

Noeuds
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 433
Date d'inscription : 18/05/2014
Age : 18
Localisation : Portugal- France (06) (83)
Mon chien : Une golden

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  tam le Ven 20 Juin 2014, 21:22

chacun vit le deuil différemment des autres, moi par exemple ça ne me gêne pas de reprendre un chien direct après le décès d'un autre.
lorsque mon 1er vrai chien à moi est mort j'en avais 2 autres, j'ai passé des mois à me dire que si j'avais pas eu les 2 autres j'aurai plus profité de mon vieux !!! et je n'avais plus envie de m'occuper d'eux pendant qqtemps ...

et qu'en est-il du deuil du 2ème chien qui reste seul ? faut en reprendre 1 aussi alors pour pas que l'autre ne se retrouve pas lui aussi tout seul ? c'est un cercle vicieux ...

et puis tout le monde ne peut pas gerer financièrement 2 chiens, ni en temps, ni même physiquement ...

en gros chacun fait comme il veut quoi !

tam
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 4933
Date d'inscription : 25/03/2008
Age : 38
Localisation : cher
Mon chien : 4 belges Déclic, Hysterik, Gecko, Nocive et Jump la shetland
Sport canin ou activité : ring


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Taysa26 le Ven 20 Juin 2014, 21:50

Toutes les races de chiens ne sont pas sociables au point de cohabiter h24 avec un congenere, meme si on l'habitue tout petit (je pense au staff en disant cela)
Et surtout c'est un budget considerable (veto, alimentation etc...) a prendre en compte !

Taysa26
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 4403
Date d'inscription : 08/02/2014
Age : 28
Localisation : Drome
Mon chien : Iana / Boobs' amstaf, Ganja bully et Jayka dogue all.
Sport canin ou activité : Obé + sport style weight pulling etc


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Manouche le Ven 20 Juin 2014, 22:21

...c'est je pense vraiment un choix personnel qui va à savoir ce que NOUS nous pouvons et voulons faire sur le choix unique ou multiple.

Un élément qui n'a pas été soulevé ou oublié, un chien peut souffrir également du deuil d'un compagnon de route. La tâche de lui redonner goût de continuer peut être très ardu étant nous même éploré par le décès. Il faut être serein pour pouvoir, à mon avis, gérer une telle situation délicate et nous ne le sommes pas.

De plus, bien que nous le fassions quand même un peu de manière inconsciente en reprenant le collier avec un nouveau, jeter son dévolu par compensation sur le chien "veuf", je ne crois pas que cela soit bon ni pour lui ni pour soi. Il y a un risque plus grand qui peut se développer insidieusement de développement de dépendance ou hyper attachement qui ne serait pas salutaire à long terme.

Je ne crois pas que l'on puisse établir une règle de ce qui se doit d'être fait. Il y va plutôt de la capacité et du désir de chacun.




Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Dgedg le Ven 20 Juin 2014, 22:30

Avoir un deuxième chien ne soulage pas la perte d'un autre, enfin moi, ça ne m'aide pas.
Déjà les relations ne sont pas interchangeables, on ne peut pas reporter son amour de l'un à l'autre. On ne peut pas attendre d'un chien qu'il nous serve de béquille.

Ça peut même compliquer son propre deuil. Ça m'a déchiré le cœur de voir Texane réagir si mal, aller chercher le pansement de son copain dans la poubelle et se coucher dessus, ça ne m'a pas aidé de la voir en dépression...

Quand elle a disparu, j'en ai voulu malgré moi à Earl de ne pas lui arriver à la cheville. Ça n'a aidé ni moi, ni Earl. Le pauvre, il avait déjà assez de mal comme ça entre son propre deuil, ses angoisses d'avoir perdu son seul repère, et son neurone saturé.

La seule fois où j'ai été réconfortée, c'est quand j'ai fait euthanasier la grosse, ils étaient tous soulagés et ça m'a permis de mettre mes remords de côté. Mais dans d'autres circonstances, j'aurais aussi bien pu leur reprocher de tourner la page aussi vite et de me balancer leur joie de vivre à la face. On ne raisonne pas forcément très bien dans ces périodes là...

Dgedg
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 9722
Date d'inscription : 20/03/2013
Age : 40
Localisation : Mayenne
Mon chien : des loutres
Sport canin ou activité : Sauter dans les flaques pour la faire raler, bousiller ses godasses et se marrer


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  lili78 le Ven 20 Juin 2014, 22:36

Quand mon chien est décédé, aucun autre n'aurait pu prendre sa place. Aucun autre n'aurait pu me servir de pansement, et je ne pense pas que cela soit très bon en tout cas, pas pour moi.
J'ai mis deux ans à m'en remettre et à penser à en prendre un autre. Pour rien au monde, je n'aurai remonté le temps pour en avoir un deuxième.

Prendre deux chiens ou non, à mes yeux, ne doit pas se faire en pensant à la fin d'un des deux.

lili78
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1147
Date d'inscription : 22/04/2014
Age : 33
Localisation : yvelines
Mon chien : James, Chow Chow

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  tely le Ven 20 Juin 2014, 22:48

Pour ma part j'ai un chien, et meme si je craque sur le shetland je ne souhaite pas avoir 2 chiens.
En famille avoir un chien c'est deja difficile (ma belle famille n'aime pas les chiens) donc 2 c'est meme pas imaginable pour eux
Je vais à mes cours d'éducation en transport, 2 chien en transport en commun c'est moins pratique.
Je ne peux pas suivre le cours d'education avec 2 chiens, ca veut dire en choisir un et laisser l'autre de coté pendant ce temps la.


Aujourd'hui je peux laisser mon chien se balader librement dans la résidence, peu de gens s'en plaignent, si j'en avais 2 ca compliquerai un peu les choses

2 chiens c'est plus compliqué, ca demande des compromis et ca permet d'accorder moins de temps a l'animal, et je ne souhaite pas faire de compromis avec mon chien Smile

tely
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 722
Date d'inscription : 15/02/2014
Age : 37
Mon chien : Lulu
Sport canin ou activité : Ecole du chiot


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  ermite49 le Ven 20 Juin 2014, 22:54

Pour témoigner sur le fait d'avoir deux chiens, j'avais adopté une chienne griffon vendéenne qu'une amie voulait confier à la SPA car elle lui mangeait tous les fils électriques chez elle, elle avait 6 mois. De manière totalement arbitraire, ayant une vision totalement déformée et bisounours du monde animal, je me suis dit qu'elle serait malheureuse toute seule et peu de temps après j'ai adopté un chien croisé épagneul/labrador à la SPA du même âge qu'elle.
Quand elle l'a vu arriver, elle était ravie. Le chien par contre a eu une réaction de déception car il pensait être seul avec nous. Je les ai gardé 16 ans, je peux témoigner que ce chien n'a jamais été aussi heureux que quand il s'est retrouvé seul avec mon compagnon pendant un stage de plusieurs mois. Quand la griffonne était là, il se comportait vraiment de manière pénible, tout le temps en quête de notre attention et elle l'entraînait dans ses fugues (elle était vraiment intenable et n'avait qu'une idée en tête : fuguer, un chasseur m'avait dit que c'était un peu dans leur instinct et que son griffon faisait pareil). Quand il était seul avec l'un de nous, un chien parfait, équilibré, non stressé, non fugueur. Donc cela dépend beaucoup des chiens et comment savoir avant de les mettre en présence l'un l'autre ?

Le chien est mort le premier, sans souffrance, anesthésie et piqûre car les reins ont lâché brutalement un soir, effet secondaire d'un médicament qu'il prenait pour soulager ses douleurs de vieux chien. Quelques mois plus tard, la griffonne a eu la même chose. Non, finalement, deux chiens du même âge, ça fait deux fois de la peine. Rien ne peut consoler de la perte d'un animal si ce n'est le fait de se dire qu'il est mort en s'endormant. J'avoue avoir plus mal vécu le décès de chats qui avaient disparus. Là, j'ai fait en sorte que tout se passe bien et je n'ai pas eu ces longs moments de déprime que j'avais quand je perdais un chat.

ermite49
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 109
Date d'inscription : 20/05/2014
Age : 59

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Bringée le Sam 21 Juin 2014, 00:30

J'ai pris un second chien pour ces raisons. La relation était tellement fusionnelle avec ma chienne que je me suis dit que j'allais péter les plombs quand elle partirait. Je pense que j'ai bien fait, la relation est moins fusionnelle maintenant, je suis attachée à chacun de mes deux chiens, même si ça m'a pris du temps de bien voir les qualités du second. Ils ont 2 ans d'écart. Même si chaque mort sera terrible, c'est préférable pour moi de ne pas me retrouver sans chien au moment du départ de "la chienne de ma vie".

Bringée
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 1147
Date d'inscription : 04/12/2011
Age : 53

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Kinya le Sam 21 Juin 2014, 09:12

On est tous different ..... J avais 2 chiens (car j aime avoir plusieurs chiens) quand ma yana nous a quitté. Sa m a aneanti, kin m a beaucoup aidé (il restait collé a moi). Et malgré qu il me restait un chien j avais besoin d un reprendre 1. Ania est arrivee 1-2 semaine apres. Je ne lui ai jamais demandé de remplacer yana. S etait 2 chienne differente pour moi. (bon a la base je voulais reprendre un male .... Mais j ai craqué sur ania)
Mon deuil a pris des années mais ania m a aidé, m a beaucoup changé les idées. Kin aussi.


Kinya
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 1023
Date d'inscription : 24/02/2008
Age : 27
Localisation : Haut doubs (25)
Mon chien : Ken Kin Kiskana K.J Kyana Kanakin et Kobi Wan (greyster); Tania et Kelya (hound); Djack et Djiro (husky)
Sport canin ou activité : Mushing et un peu d agility


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Manouche le Sam 21 Juin 2014, 10:59

..pour ne pas être malheureux, souffrir, pleurer, il ne faudrait non pas avoir deux chiens mais ne pas en avoir du tout...

Et pourtant, j'aime des races de chiens qui ont courte vie mais je ne m'en prive pas. Je veux la vivre la vie mais pleinement, à fond et ça, ça implique d'aimer, de pleurer, de "jouir" et de souffrir de tout ce que la vie fait que c'est la vie. Oui, il y a une part de déraisonnable chez l'humain.

Vouloir s'en épargner coûte que coûte ou tenter, c'est pour moi vivre une demie vie. À ce compte, nous n'aurions ni compagnon/compagne de vie, ni enfants, etc..pour ne pas souffrir.

Je suis très loin des facultés et du but que recherchent les bouddhistes de vouloir se détacher de tout lien, devenir comme à l'état "gazeux", puisque pour eux ce sont les liens qui nous lient aux choses de la terre qui rendent l'Homme malheureux. Du certaine façon, c'est vrai.

Je ne veux pas faire comme des gens que j'ai connu : ne pas vouloir poser du papier peint en raison du jour où il faudra le retirer!

Je ne peux me permettre deux chiens, si je le pouvais, je vivrais le deuil perpétuellement....non merci! Ça fait son temps, on se relève et on repart!...c'est ma philosophie à moi.


Manouche
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 7686
Date d'inscription : 10/06/2010
Age : 55
Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  Emma04 le Sam 21 Juin 2014, 12:05

J'ai toujours voulu avoir deux chiens. Mon premier doudou à maintenant 13 ans et demi, et ma petite dernière à 8 mois.
Elle est née le mois des 13 ans du mien.
Je ne l'ai pas pris pour le remplacer lorsqu'il partira, c'est l'occasion qui a fait que, j'ai pris la petite en cachette de mon père qui lui ne voulait pas de 2ème chiens.
Eh bien non seulement ça a mis un énorme coup de boost à mon doudou, ca a permis a la petite d'avoir un pote lorsqu'elle est arrivée, de se faire dresser un peu de temps en temps, et tout mon amour est porté sur les deux, surtout que la petite prend beaucoup de place et est très pot de colle.

Je serais sans doute inconsolable le jour ou je perdrais mon crouton, je ne sais pas comment je vais réagir, comment ma petite va réagir, c'est quand même le chien avec lequel j'ai grandis.

Mais je ne regrette pas une seule seconde d'avoir pris une 2ème, c'est beaucoup plus vivant à la maison, et en balade c'est bien plus amusant la petite entraine le grand, et surtout le coup de boost à mon gros, ca sa n'a pas de prix.

Emma04
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 378
Date d'inscription : 19/09/2013
Age : 27
Localisation : Suisse
Mon chien : Balloo dans mon coeur, et Nala (Berger Australien)
Sport canin ou activité : Baignade active dans les gouilles


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  lillyrose le Dim 22 Juin 2014, 09:46

Pour ma part c'est question financier, on en aura 2 plus tard mais pour l'instant un seul est bien suffisant ^^

lillyrose
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 306
Date d'inscription : 12/12/2013
Age : 27
Localisation : Le Havre
Mon chien : Jack Russel né le 04/01/14
Sport canin ou activité : Câlins, dodo, jouer, courir après les pigeons


Revenir en haut Aller en bas

Ici

Message  simunora le Dim 22 Juin 2014, 11:42

on a un seul chien pour 2 raisons :

- d'abord bien éduquer le 1er avant d'envisager le second.
- l'aspect financier : on a un chien et 2 chats, si tout d'un coup un a des problèmes de santé, ca va, mais si ils s'y mettent tous ensemble, il faut pouvoir assumer derrière...

Ceci dit, je suis certaine que mon chien serait très heureux d'avoir une copine avec qui faire le c.....

simunora
Membre
Membre

Féminin Sagittaire
Messages postés : 688
Date d'inscription : 25/11/2013
Age : 36
Localisation : Suisse
Mon chien : Berger-croisé Terrier-croisée et les deux Pachats

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  labastide46 le Sam 28 Juin 2014, 19:54

Moi, je l'ai dit dans ma présentation, je viens de perdre mon petit Omer, un chien exceptionnel, calme, docile, trés doux, il a partagé ma vie pendant 16ans, je l'ai emmené partout,j'étais seule à ce moment là, c'était mon enfant, j'ai encore beaucoup de chagrin et mon mari a voulu me faire plaisir en réservant un petit bébé, Teckel, comme Omer, que nous allons chercher dans 1 mois
J'espère que je ne vais pas le comparer à Omer, mais, j'y pense, je prépare ses petites affaires et ça me change un peu les idées

labastide46
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 10
Date d'inscription : 28/06/2014
Age : 56

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  sael le Sam 28 Juin 2014, 20:21

Pour moi, les animaux vont au moins par 2...Nous avons 2 rongeurs, 2 chattes, 2 chiens... Quand j'ai fait euthanasier mon border mâle de 3 ans, cela m'a beaucoup affecté, ce chien était juste parfait, et si jeune! Il s'entendait très bien avec ma femelle border et je croyais que ça allait être dur pour elle, et bien pas du tout! Elle ne l'a ni cherché, ni rien, juste un non évènement, et elle paraissait très bien toute seule. Nous avons repris un chiot 2 mois après la mort du border. La chienne n'était pas emballée et je suis sûre qu'elle se serait bien vu unique chien de la famille. Mais j'ai la possibilité d'en avoir 2 et comme ça je culpabilise moins de les laisser pour travailler. Par contre, même si je suis triste de la mort d'un animal, je suis aussi contente à l'idée de rencontrer un autre animal et de faire un bout de chemin avec. Contrairement aux humains, on peut reprendre un animal juste après, moi ça m'aide à me concentrer sur le présent, à me changer les idées, mais chacun fait comme il peut...

sael
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 199
Date d'inscription : 21/05/2014
Age : 41
Localisation : Rhône-Alpes
Mon chien : Border collie et Chien-Loup Tchécoslovaque
Sport canin ou activité : Randonnée en pleine nature


Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  labastide46 le Dim 29 Juin 2014, 14:49

Pour moi, Sael, tu as raison, il ne faut pas rester bloquée sur une peine, il faut aller de l'avant
Quand mon chien est mort, j'avais mis sa photo en fond d'écran de mon ordinateur, chaque fois que j'allumais, je le voyais qui me regardait son regard d'avant, quand il se blottissait sur mes genoux et les larmes venaient dans mes yeux. Là, j'ai mis la photo du bébé chien, j'ai pas oublié mon Omer, mais j'essaie de tourner une page, elle est lourde, cette page, mais j'y arriverai
Par contre, prendre 2 chiens, non, pas pour nous, nous nous déplaçons beaucoup, chez les enfants, chez des amis et leur imposer 2 chiens, c'est trop, déja un, c'est difficile

labastide46
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 10
Date d'inscription : 28/06/2014
Age : 56

Revenir en haut Aller en bas

Re: La souffrance de prendre un chien.

Message  coshikipix le Mar 15 Juil 2014, 15:14

Ce qui est rigolo c'est que tout le monde parle de prendre un 2° chien pour accompagner votre chien, moi j'ai 2 chats et un lapin qui vivent ensemble et c'est vraiment génial dans la vie de tous les jours de les voir jouer ensemble.

Seule condition absolue, tout nouveau venu doit être jeune(moins de 10mois) pour bien intégrer la meute. Je doute qu'un adulte puisse aussi bien s'intégrer à la meute interraciale qu'un jeune le fait. J'ai un chat assez solitaire, mais l'autre passe son temps à jouer avec le chien! Après comme d'autres l'ont déjà dit prendre un compagnon pour notre compagnon est une très bonne chose. Je n'imagine pas laisser mon chien seul en journée, là au moins il a de la compagnie. Mais en aucun ça ne facilitera le départ d'un membre de la famille. Enfin si, au sens ou notre amour est peut etre mieux réparti, je pense au personnes dévastées d'avoir perdu leur york de poche, mais là c'est la relation qui est malsaine pas la fait d'avoir un chien.

coshikipix
Nouveau membre
Nouveau membre

Masculin Taureau
Messages postés : 6
Date d'inscription : 15/07/2014
Age : 28

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum