Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

Le Deal du moment : -45%
PC Portable LG Gram 17″ Intel Evo Core i7 32 Go ...
Voir le deal
1099.99 €

Du bon usage des "récréations canines"

+6
Figue
hayko
Taysa26
Lou
amiedesbêtes
Positive
10 participants

Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Du bon usage des "récréations canines"

Message  Positive Ven 11 Avr 2014, 15:43

Dans la continuité des discussions générées par le post d'Educalin sur "quand et comment intervenir lorsque des chiens se battent", je poste ici une petite vidéo et surtout la description de l'organisation et précautions à prendre lorsque vous lâchez plusieurs chiens qui ne vivent pas ensemble dans un même espace. Disons qu'ici, l'enjeu est de minimiser au maximum les risques de conflits lorsque plusieurs chiens sont rassemblés.

D'abord, une mini vidéo d'une des dernières récréations au club canin :


Tout d'abord, nous faisons personnellement les récrés en fin de cours, ce qui nous a permis d'intégrer les éventuels  "nouveaux" à au moins un des groupes et de jauger des attitudes des uns envers les autres avant de les lâcher (afin d'anticiper ou d'opérer une surveillance particulière sur tel ou tel animal), sachant malgré tout qu'un chien en laisse a un comportement très différent d'un chien en liberté.

Les règles de base à respecter pour les maîtres :
1) enlever les éventuels colliers chaînes pour éviter que les chiens ne s’accrochent accidentellement (pattes ou crocs), ce qui peut entraîner de graves blessures et surtout des crises de panique qui vont dégénérer en bagarres !
2) aucun jouet ou distribution de nourriture, autrement dit, rien qui soit susceptible de créer des conflits d'accès aux ressources;
3) aucun chien en laisse (seuls cas particuliers, j'y reviens plus bas : la longe détendue);
4) aucun regroupement de maîtres pouvant générer un regroupement de chien : les maîtres doivent circuler sur le terrain pour ne pas attirer les chiens et générer un "effet de meute"  (il est connu que plusieurs individus dans un espace réduit vont plus facilement montés en pression, par réactions de peur notamment, lorsqu'un chien se retrouve littéralement sous 2, 3 ou 4 autres chiens au cours du jeu);
5) chaque maître surveille son chien "de loin", ne lui court surtout pas derrière (chez certains maîtres, c'est un réflexe!!!!) et n'intervient pas pour un oui pour un non, créant des tensions inutiles;


L'organisation :

Selon le nombre de chiens, 1 à 3 moniteurs surveillent les récrés, prêts à intervenir si le ton monte entre deux chiens. Le plus souvent, la voix suffit, mais vous aurez sans doute remarqué sur la vidéo la présence d'un homme qui se balade au milieu des chiens avec un bidon en plastique jaune : ce bidon est vide, léger et sans aucun angle dur. Cet homme est un des moniteurs et il est indispensable d'avoir toujours sous la main de quoi surprendre les chiens pour les séparer avant qu'ils ne se blessent en cas d'affrontements directs (si nécessaire, le bidon est lancé en direction des chiens, voire dessus et l'effet de surprise suffit à les interrompre le temps que chacun récupère son chien). Selon le mode du conflit et l'attitude des chiens juste avant et après, on relâche les deux chiens sous surveillance accrue, on sort les deux ou on en relâche qu'un des deux (je précise qu'en dix ans, je n'ai vu que deux agressions franches, sans blessure grave).

Vous aurez aussi certainement remarqué la présence d'un chien muselé et en longe : ce chien est en rééducation comportementale en raison d'une hyper-réactivité envers les congénères. La longe ne sert que de sécurité et en aucun cas de bride ou d'attache, à savoir qu'il est primordial qu'elle soit parfaitement détendue, au risque de faire monter le stress et l'agressivité potentielle du chien. Un chien muselé n'est JAMAIS lâché en auto-gestion totale auprès d'autres chiens car il ne peut pas se défendre, le sait et va monter en agressivité par peur dès qu'un autre animal va le bousculer (et s'il se fait mordre sans pouvoir se défendre, c'est foutu, votre chien sera toujours en mode "attaque" face aux autres !).  Ce chien en est à environ une dizaine de leçons et lors des premiers cours, il n'a jamais été mis en récré avec les autres : car JAMAIS non plus il ne faut mettre un chien réactif encore hautement insécurisé au milieu d'un groupe d'autres chiens : ça n'aurait comme seul résultat de faire augmenter son stress et donc à abaisser son seuil  de tolérance. Au tout début, ce chien a été travaillé sur les cours à distance significative des autres, avec raccourcissement progressif des distances jusqu'à désensibilisation totale à proximité immédiate de ses congénères. En clair: si votre chien a tendance à avoir des comportements d'agression (ne serait-ce que claquements de dents ou pincements etc.) envers ses congénères, ne croyez pas que le plonger de force au milieu de "pleins de chiens sociables" sans l'avoir auparavant désensibilisé individuellement va régler le problème : au contraire, cela risque de l'aggraver.

L'intérêt pédagogique :
Dans notre club, l'objectif de ces "récrés" - avant même la détente des chiens - est pédagogique :
- le maître apprend à "lâcher" son chien et pas seulement en détachant la laisse ! il apprend ainsi à laisser son animal se gérer et se sortir du stress de certaines relations homme-chien trop "contrôlantes" (cas du maître qui est toujours en train de tirer sur la laisse ou de donner des ordres parce qu'il a peur que le chien se sauve, agresse un autre chien, se fasse lui-même agressé ou tout simplement ne supporte pas que son "bébé" poilu s'éloigne de lui ^^ : c'est aussi stressant et sclérosant pour le chien que le maître);
- le maître apprend à améliorer son rappel, sans stress, sans contrainte ni enjeu : en effet - et je vous conseille de le faire vous-même régulièrement en promenade - nous demandons souvent aux gens de rappeler leurs chiens au milieu de la récré (même s'ils mettent parfois 2-3 minutes pour y arriver) pour les laisser repartir aussitôt après une simple félicitation. Le but ?  Déconditionner le chien à la mauvaise association involontairement faite par beaucoup de propriétaires "quand j'obéis au rappel, on me rattache ou on me met dans la voiture et je suis privée de ma liberté".
- les chiens, bien sûr, apprennent à communiquer entre eux et à s'auto-contrôler (notamment à gérer la brutalité des contacts lors des jeux : certains jeunes chiens n'ont jamais été remis en place par l'autre chien de la maison quand ils pinçaient ou bousculaient trop fort > là au moins, ils apprennent que tous les chiens n'ont pas la même tolérance et qu'ils doivent rentrer en contact "poliment").

Voilà, j'espère que ça aura été utile à certains !

Positive
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 4004
Date d'inscription : 10/11/2010
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  amiedesbêtes Ven 11 Avr 2014, 16:07

Intéressant en effet. Nous faisons aussi la récréation au club et cela se passe exactement comme chez vous. Seule différence les groupes sont plus petits je crois au maximum 7 chiens. Seul le mono intervient, si un chien vient vers nous on peut le caresser on doit cependant éviter de caresser le nôtre

Dans notre groupe c'est comme ça, je sais que dans d'autres groupes du même club certains monos ne laissent pas les chiens jouer, question de responsabilité je pense.
amiedesbêtes
amiedesbêtes
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 2879
Date d'inscription : 09/04/2013
Age : 60
Localisation : Suisse
Mon chien : Remia 3 ans Golden retriever
Sport canin ou activité : obéissance de temps en temps, balades et câlins pour le reste


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Positive Ven 11 Avr 2014, 16:53

Niveau purement juridique, si le maître est sur le terrain, il est lui-même responsable des accidents provoqués par son chien, mais je sais qu'après il y a aussi :
1) la responsabilité morale (certains estiment que c'est un "trop grand risque");
2) la priorité du président et/ou du moniteur, les cours d'éducation étant à la fois destinés à l'obéissance du chien et à sa sociabilisation : notre président, à chaque rentrée, nous redit clairement qu'il veut avant tout axer le travail sur la sociabilité du chien (d'ailleurs, le premier cours est gratis pour permettre aux maîtres de voir si la "philosophie" leur convient ou pas).

Après, l'objectif de ce topic est surtout de faire de la prévention lors de rencontres canines organisées en faisant partager ma propre expérience  Smile

Positive
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 4004
Date d'inscription : 10/11/2010
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  amiedesbêtes Ven 11 Avr 2014, 17:02

Oui oui parce que en club ou à l'extérieur quand on se retrouve dans un groupe de chiens on est parfois un peu inquiet et nos réflexes ne sont pas forcément les bons !

récréation chez nous ! elle est partie je n'ai plus pensé au harnais ! mais quelques minutes après elle ne l'avait plus !

Du bon usage des "récréations canines" Dsc_0110

Du bon usage des "récréations canines" Dsc_0010

Du bon usage des "récréations canines" Dsc_0011
amiedesbêtes
amiedesbêtes
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 2879
Date d'inscription : 09/04/2013
Age : 60
Localisation : Suisse
Mon chien : Remia 3 ans Golden retriever
Sport canin ou activité : obéissance de temps en temps, balades et câlins pour le reste


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Positive Ven 11 Avr 2014, 17:04

En général, sur les récrés de groupe, le plus dangereux... c'est pour les genoux des maîtres  Mdr (m'est déjà arrivé de faire un beau vol plané ^^ !)

Positive
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 4004
Date d'inscription : 10/11/2010
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  amiedesbêtes Ven 11 Avr 2014, 17:35

moi aussi  Mdr  et je ne suis pas particulièrement légère !
amiedesbêtes
amiedesbêtes
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 2879
Date d'inscription : 09/04/2013
Age : 60
Localisation : Suisse
Mon chien : Remia 3 ans Golden retriever
Sport canin ou activité : obéissance de temps en temps, balades et câlins pour le reste


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Lou Ven 11 Avr 2014, 17:46

Rha la la qu'est ce que j'aimerais que les border puissent bénéficier de ce type de cours....
Pour le plus jeune ça lui ferait voir du monde et ça lui apprendrait à gérer ses nerfs.
Quant au plus vieux.... Mais ça serait juste le grand bonheeeeur pour lui, plein de copains à qui faire des courbettes et des signaux de "je suis content de te voir, et toi aussi, et toi aussi"  Smile 

Sinon c'est vrai que je regrette de ne pas avoir pu bénéficier de ce type de cours avec mes anciens asociaux aussi, parce qu'on avait finit par leur enlever tout contact avec leurs congénères tellement c'était invivable, et c'est tellement mieux pour tout le monde de pouvoir évoluer sereinement au quotidien, sans crainte ne serait-ce que de croiser un autre chien :-)
Lou
Lou
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 1625
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 35
Localisation : 13
Mon chien : Border Terrier, Berger Hollandais

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Taysa26 Ven 11 Avr 2014, 18:20

On en fais au club mais uniquement le groupe "chiots" Sad et pas plus de 4 chiens c'est dommage je trouve car ma chienne adore !  Crying or Very sad 
Taysa26
Taysa26
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 4990
Date d'inscription : 08/02/2014
Age : 35
Localisation : Drome
Mon chien : Iana / Boobs' amstaf, Ganja bully et Jayka dogue all.
Sport canin ou activité : Obé + sport style weight pulling etc


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  hayko Ven 11 Avr 2014, 19:13

Positive a écrit:
Le plus souvent, la voix suffit, mais vous aurez sans doute remarqué sur la vidéo la présence d'un homme qui se balade au milieu des chiens avec un bidon en plastique jaune : ce bidon est vide, léger et sans aucun angle dur. Cet homme est un des moniteurs et il est indispensable d'avoir toujours sous la main de quoi surprendre les chiens pour les séparer avant qu'ils ne se blessent en cas d'affrontements directs (si nécessaire, le bidon est lancé en direction des chiens, voire dessus et l'effet de surprise suffit à les interrompre le temps que chacun récupère son chien). Selon le mode du conflit et l'attitude des chiens juste avant et après, on relâche les deux chiens sous surveillance accrue, on sort les deux ou on en relâche qu'un des deux (je précise qu'en dix ans, je n'ai vu que deux agressions franches, sans blessure grave).

Le fait que le chiens soit détaché en grand nombre est une bonne tecnnique pour éviter le bagarre, je pense qu'on à tous pu constater, que quand il y a 10 chiens en liberté, on à beaucoup moins de conflit que quand il y a seulement quelques chiens.
Parcontre le coup du bidon, si les chiens se laissent surprendre au point de stopper une bagarre avec un bidon, c'est que la bagarre n'avait vraiment rien de dramatique.

Je ne dis pas qu la technique ne marhe pas, mais crier fort, jeter un truc sur le chien, jeter de l'eau, partir, pour moi tout ça reste du truc et astuce à utiliser quand les chiens ne se battent pas vraiment.

Tu as eu la chance de ne voir comme tu dis aucune bagarre importante en quinze ans, mais si un chien à vraiment décider d'en débattre, pour lui plus rien d'autre n'existe autour, et l'effet de surprise n'existe plus.

Avez vous une solution de secours si jamais quelquechose se passe mal ?
hayko
hayko
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 622
Date d'inscription : 16/05/2013
Age : 33
Localisation : limoges
Mon chien : dobermann, caniche
Sport canin ou activité : agility, obéissance, canicross


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Lou Ven 11 Avr 2014, 19:19

C'est ce que je me suis dit aussi mais en même temps vu les précautions qui sont prises avant de mettre les chiens ensemble ça limite beaucoup de risques.

Parce qu'en général les cas de bagarres "graves" on s'en rend compte au niveau du comportement du chien avant si on est un peu observateur, après il reste les cas exceptionnels, et là c'est comme pour toute grosse bagarre, on se débrouille pour faire desserrer la mâchoire du / des chiens en prise et on les éloigne direct, d'où l'intérêt d'être à plusieurs. Je ne dis pas que c'est simple bien sûr ^^

Lou
Lou
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 1625
Date d'inscription : 31/05/2007
Age : 35
Localisation : 13
Mon chien : Border Terrier, Berger Hollandais

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Positive Ven 11 Avr 2014, 19:22

hayko a écrit:
Parcontre le coup du bidon,  si les chiens se laissent surprendre au point de stopper une bagarre avec un bidon, c'est que la bagarre n'avait vraiment rien de dramatique.

Je ne dis pas qu la technique ne marhe pas, mais crier fort, jeter un truc sur le chien, jeter de l'eau, partir,  pour moi tout ça reste du truc et astuce à utiliser quand les chiens ne se battent pas vraiment.

Tu as eu la chance de ne voir comme tu dis aucune bagarre importante en quinze ans, mais si un chien à vraiment décider d'en débattre, pour lui plus rien d'autre n'existe autour, et l'effet de surprise n'existe plus.

Avez vous une solution de secours si jamais quelque chose se passe mal ?

Je ne pense sincèrement pas que ce soit de la chance : on ne met pas en récré n'importe quel chien et surtout, on anticipe, raison pour laquelle il n'y a jamais eu d'accidents graves, les chiens n'ayant pas le temps de se "crocheter" parce qu'on sait repérer les mayonnaises qui montent  Wink 

Et si jamais un jour ça s'avérait nécessaire, un bon coup de bidon dans la mêlée (par expérience extérieure au club) suffirait à mon avis avec n'importe quels chiens normalement équilibrés (léger ou pas léger, il est suffisamment gros pour assommer un veau, ce truc).

PS : si Dged ou amiedesbêtes repasse par là, non, je confirme, le coup de bidon sur la tronche n'est pas de la méthode po  Mdr 

Positive
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 4004
Date d'inscription : 10/11/2010
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  amiedesbêtes Ven 11 Avr 2014, 20:33

Positive a écrit:

PS : si Dged ou amiedesbêtes repasse par là, non, je confirme, le coup de bidon sur la tronche n'est pas de la méthode po  Mdr 

 Mdr  ça m'évitera de poser la question  Laughing 
amiedesbêtes
amiedesbêtes
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 2879
Date d'inscription : 09/04/2013
Age : 60
Localisation : Suisse
Mon chien : Remia 3 ans Golden retriever
Sport canin ou activité : obéissance de temps en temps, balades et câlins pour le reste


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Figue Sam 12 Avr 2014, 09:38

Très intéressant merci Smile
Figue
Figue
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1650
Date d'inscription : 28/10/2011
Age : 28
Localisation : Marne (51)
Mon chien : Blue et Sky, shetlands. Coffee, bhpl. Jake, rottweiler.
Sport canin ou activité : Agility


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Enya85 Sam 12 Avr 2014, 10:53

Par ici, on appel ça une garderie  Smile 
J'en ai fait une avec Iman pour lui faire reprendre confiance en ses congénères après ses attaques d'il y a 1 mois.
On avait commencé par lui présenter les plus calmes, puis vu que ça se passait bien, il a été intégré dans le groupe. 10 chiens. Quelques tensions avec une jeune B-A mais sinon, ça s'est très bien passé. J'ai vu mon chien rejouer avec ses congénères  Very Happy 
Il montre toujours des marques de peur (crête, signes d'apaisement, coup de dent dans le vide quand ça s'approche trop vite) mais il est bien codé donc ça se passe de mieux en mieux !
J'ai été ravie de cette garderie et contente que ça existe ! Pour des chiens comme Iman qui ont été attaqués et qui avaient/ont besoin de reprendre contact avec des chiens équilibrés, c'est le top !
Enya85
Enya85
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6971
Date d'inscription : 17/09/2010
Age : 33
Localisation : 85
Mon chien : Epagneul Tibétain, Lévrier Afghan et Galgo Espagnol poil dur

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Educalins Lun 14 Avr 2014, 14:49

Super la vidéo!  Good 

Ici on fait des lâchers mais pas avec beaucoup de chiens non plus.
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 49
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  tely Lun 14 Avr 2014, 17:24

chez nous on sépare petit et grand, et après 20 min une fois que tout le monde a bien joué on rassemble les groupes et on isole au besoin les plus petits / timides / jeunes
Ils sont parfois nombreux mais ca se passe toujours quasi bien.

tely
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 722
Date d'inscription : 15/02/2014
Age : 45
Mon chien : Lulu
Sport canin ou activité : Ecole du chiot


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  sd77 Lun 14 Avr 2014, 17:44

Sympa la vidéo, et les photos de l'autre récré (la tête du Dogue au passage  Laughing )

Au club d'ici les récrés sont seulement pour les chiots et je trouve dommage, à part en club, qui a la possibilité de faire évoluer son chien avec autant de congénères dans un si grand espace neutre? Pas grand monde malheureusement.

En plus d'être bénfique pour la socia du chien, c'est aussi très intéressant à observer, enfin moi j'adore. On voit les différents comportements, les signaux, les interactions,...
sd77
sd77
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 2546
Date d'inscription : 23/11/2012
Age : 33
Localisation : Seine et Marne
Mon chien : Hina (Cane Corso X Dogue de Bordeaux)
Sport canin ou activité : Canicross, baignade et machouillage en tout genre!


Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Positive Sam 26 Avr 2014, 19:42

Truc amusant à observer (je vous engage à le faire si vous en avez l'occasion), lorsqu'ils sont nombreux, les chiens constituent en général d'eux-mêmes des groupes de jeux par gabarit et même par morphotype (type berger, chiens de chasse, molosse etc.). Ici, le groupe dans lequel ma fléaute s'était intégrée... alors que sur le terrain il y avait aussi des petits et moyens chiens de type king charles, épagneul and co qui jouaient de leur côté :

Ici, la phase de regroupement et d'identification :

Du bon usage des "récréations canines" 20140459

Et enfin, la phase de jeu :

Du bon usage des "récréations canines" 20140460

Là, juste pour le fun, ma fléaute seule avec son meilleur pote, un jeune border ^^ :

Du bon usage des "récréations canines" 20140461

Positive
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 4004
Date d'inscription : 10/11/2010
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Du bon usage des "récréations canines" Empty Re: Du bon usage des "récréations canines"

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum