Domination et soumission chez le chien

[fripouille29]

Bonjour à tous!

Je voulais savoir ce que vous pensiez de la domination et soumission chez le chien familier?
Croyez-vous que ça existe vraiment?
Par extrapolation, pensez-vous que le chien a une meute?
Faut-il parler du chien comme un loup civilisé?
Du coup êtes-vous plus pour les méthodes dîtes "traditionnelles" ou dîtes "positives"?

Ne pensez-vous pas que justement tout cela est de l'anthropomorphisme?

[CherryLou]

Si tu fais des recherches tu trouveras pleins de topic intéressant sur le sujet.

Sinon si quelqu'un a envie de se remettre dedans ? En tout cas ça va amener à un grand débat et finira en dispute x).

[Enya85]

Bonjour à tous!

Je voulais savoir ce que vous pensiez de la domination et soumission chez le chien familier?
Croyez-vous que ça existe vraiment?
Par extrapolation, pensez-vous que le chien a une meute?
Faut-il parler du chien comme un loup civilisé?
Du coup êtes-vous plus pour les méthodes dîtes "traditionnelles" ou dîtes "positives"?

Ne pensez-vous pas que justement tout cela est de l'anthropomorphisme?

En meute, je pense que oui, il y a des dominants et des soumis. Mais je n'aime pas trop ces termes. Je prend en exemple mon afghan (avec lequel c'est nuancé) : il se met sur le dos d'office quand il sent que ça monte en pression (par exemple en balade quand il se retrouve avec 2 chiens "contre" lui, à l'embêter) MAIS il n'hésite pas a lancer les dents quand ça le saoule. Ma chienne est la "chef" de ma mini meute mais je privilégie personnes, ils font se qu'ils veulent entre eux du moment que ça ne tourne pas en eau de boudin (pour l'instant, aucune bagarre entre eux 3).

Avec l'humain, non, pas de dominant et dominés. On est 2 espèces différentes (il n'y a pas de dominant/dominé entre un chien et un chat, pareil pour l'homme/chien).

En ce qui concerne chien et meute, j'aimerais penser que oui, après, ça dépend des chiens...

Pour le loup/chien, c'est très controversé.... je ne donnerais pas mon avis, ça partirait en sucette, il y a beaucoup d'avis différents..

Je ne vois pas le rapport avec tes précédentes questions et les méthodes d'éducation. Pour ma part, je fais au feeling. Je ne suis pas une méthode à la lettre, c'est suivant le chien mais je suis plus en méthode po' (renforcement +/punition -).

[Invité]

Avec l'humain, non, pas de dominant et dominés. On est 2 espèces différentes (il n'y a pas de dominant/dominé entre un chien et un chat, pareil pour l'homme/chien).

Là dessus je mettrais un bémol... mon mâle se soumet aux chats  

[Enya85]

Avec l'humain, non, pas de dominant et dominés. On est 2 espèces différentes (il n'y a pas de dominant/dominé entre un chien et un chat, pareil pour l'homme/chien).

Là dessus je mettrais un bémol... mon mâle se soumet aux chats  

Voilà pourquoi j'ai dit que je n'aimais pas ces termes. A un moment, mon tibby essayait de monter mes chats (je sais qu'il y a d'autres significations aux chevauchements) mais je ne l'ai pas vu comme un signe de domination. Les chats ont d'autres codes et parfois opposés donc pour ma part, je ne pense pas que la hiérarchie peut exister entre ces 2 espèces.

[Invité]

Je sais bien, je suis d'accord, c'est juste Earl qui y croit  

Tout à l'heure par exemple deux chattes qui feulaient près de lui, il s'est jeté sur le dos, genre "c'est pas moi, j'ai rien dit, je ne veux pas être mêlé à ça". Je l'aime mais des fois il me fait honte mon nigaud  

[liwana]

Bonjour ! je remonte le sujet , c'est pas tout à fait le même sujet mais je voulais pas ouvrir un topic juste pour cette interrogation, je me demandais si certaine race de chien se soumettent plus facilement lorsqu'ils sont chiots avec leur congénères adultes ou chiots ? . J'ai eu l'occasion d'observer pas mal de petits Malinois ces derniers temps, au club et en ballade ( d'ailleurs jusque là je voyais pas trop quand on parlait de l'effet de mode malinois mais en effet je constate que ça arrive par chez moi ) et quand je repense au mien petit je remarque que c'est loin d'être les premiers à se soumettre alors que quand on croise des chiots golden/labrador par exemple d'eux même ils se mettent sur le dos hyper rapidement surtout à l'approche d'un "grand" . Je me demandais si c'était vraiment une question d'individu ou que la race avait une influence

[Positive]

De mon point de vue, la race a certes une influence mais pas en terme de "domination-soumission", qui plus est chez un chiot non encore mentalement construit : c'est juste que les malinois sont des chiens avec un seuil de réactivité et donc de tolérance très bas; quand ils sont en situation d'inconfort, quelle qu'elle soit, ils vont avoir tendance à se révolter, à se débattre, mais ça n'a pas de rapport direct avec des positionnements hiérarchiques, ils sont juste plus nerveux et plus réactifs. Mon hollandais, à 4  mois 1/2, fait pareil quand un chien le bouscule ou lui monte dessus, mais ça n'a rien avoir avec une quelconque volonté d'avoir le dessus, c'est juste que ça l'inquiète et qu'il réagit donc par la menace et les coups de dents, là où un chiot plus zen acceptera la situation plus facilement.

[hdi]

La soumission existe entre l'homme et le chien et entres chiens. Le seul fait d'obéir à un ordre est une action de soumission, avec récompense ou pas n'y change rien.

Un chien non socialisé, élevé à l'écart de l'homme, faut pas essayer de lui dire, vient petit, bouge de là, car il ne va pas se soumettre, donc pas exécuter l'ordre.

Le nier ou ne pas comprendre que cela existe, c'est nier l'évidence. Dans chaque interaction entre l'homme et le chien, il y a un dominé et un dominant ou encore un chef de meute et un subordonné. Que le chien exécute un ordre avec plaisir parce que récompense à la clé ou en grognant, l'action reste la même sur le fond.

[liwana]

De mon point de vue, la race a certes une influence mais pas en terme de "domination-soumission", qui plus est chez un chiot non encore mentalement construit : c'est juste que les malinois sont des chiens avec un seuil de réactivité et donc de tolérance très bas; quand ils sont en situation d'inconfort, quelle qu'elle soit, ils vont avoir tendance à se révolter, à se débattre, mais ça n'a pas de rapport direct avec des positionnements hiérarchiques, ils sont juste plus nerveux et plus réactifs. Mon hollandais, à 4  mois 1/2, fait pareil quand un chien le bouscule ou lui monte dessus, mais ça n'a rien avoir avec une quelconque volonté d'avoir le dessus, c'est juste que ça l'inquiète et qu'il réagit donc par la menace et les coups de dents, là où un chiot plus zen acceptera la situation plus facilement.

D'accord, on a fait une partie de notre ballade hier avec une petite malinoise de 3 mois et ça dépoté , elle hésitait pas à mordre l'encolure du mien , sauté dans tous les sens , on voyait qu'elle était sûre d'elle et c'est après je repensais au mien petit , c'était un peu pareil en moins marqué , mais en effet c'est sans doute plus une question de lacher-prise où ils ont dû mal, ils ne veulent pas forcément dominer mais rester dans le contrôle sinon ils sortent de leur zone de confort .

[Lilie]

Avec l'humain, non, pas de dominant et dominés. On est 2 espèces différentes (il n'y a pas de dominant/dominé entre un chien et un chat, pareil pour l'homme/chien).

Là dessus je mettrais un bémol... mon mâle se soumet aux chats  

Idem pour la Jackq ue j'ai gardé qui se soumet à ma chatte. Elle essaie de communiquer et de faire passer un message dans son langage sous le regard méprisant de Dame Holy.

[hdi]

[PassionDog14]

Ce qui est sûr, c'est que la soumission existe entre chiens et donc, entre maître/chien, oui car lorsque le maître le réprimande (en augmentant le ton), il se soumet (a appris lorsqu'il était chiot).

Maintenant, niveau dominance (là ça risque de chauffer ^^), je ne sais que dire. Je viens de finir de lire un livre "Décodez le langage de votre chien !" du Dr Valérie Dramard, où elle évoquait beaucoup le terme de dominance par comparaison avec le maître - qui est le chef de meute ou encore appelé Leader - et avec le chien - qui est le soumis. La dominance dite "inter espèces" existe mais avec l'humain, je ne sais pas. Pour éviter que ça ne se termine en miettes, je ne vais pas en dire plus sinon je vais me faire démonter ! ^^

Sinon, pour ce qui est du fait de savoir si oui ou non, le chien a une meute, il suffit d'observer une harde de loups (qui sont civilisés), et d'en tenir une conclusion : il y a toujours un chef de meute et les autres sont des soumis. Donc, idem pour le chien qui vit en famille. A noter que le chien ne vit pas en "couple" - SAUF lorsqu'il s'agit de s'occuper de l'éducation du chien à savoir 1 seule personne - mais bien en "meute".

Non, ce n'est pas considéré comme étant de l'anthropomorphisme enfin, pour moi perso.

[Invité]

Et tu les trouves où, tes loups civilisés?

Sérieux, arrête de lire des livres douteux et va sortir ta chienne... c'est quoi une meute, si c'est pas "un couple" et ses rejetons? Et quel rapport avec la dominance interspécifique?

J'ai pas de chef de meute chez moi... juste une chienne casse-bonbon et des chiens qui se plient, ou non, selon leur humeur, à ses caprices.

[hdi]

J'ai pas de chef de meute chez moi... juste une chienne casse-bonbon et des chiens qui se plient, ou non, selon leur humeur, à ses caprices.

Il y a un chef de meute chez toi, celui que l'on respecte quand il élève la voix et c'est toi.

[Invité]

Lol, il ne faut surtout pas que j'élève la voix si je veux être prise au sérieux, quand je gueule c'est foutu, c'est le top départ du chahut

Mais je parlais des rapports intraspécifiques pour répondre à la comparaison de Passiondog avec sa meute de loups "civilisés". Tu peux avoir un emmerdeur, qui veut toujours la meilleure place ou le meilleur morceau, mais si les autres ne sont pas d'humeur et lui disent merde, il n'y a pas de soumission qui tienne.

[hdi]

Et avec toi, ça se passe comment ? tu peux exiger quelque chose de tes chiens ou pas ?

Exemple, si un chien occupe le fauteuil que tu voudrais utiliser, comment t'y prends-tu pour qu'il te laisse la place ?

[Invité]

Je pourrais exiger oui, mais ça ne m'intéresse plus.

Pour ton exemple, ce que je veux c'est pas que le chien descende par principe, c'est juste d'avoir de la place pour moi. Si au lieu de descendre du canapé, il préfère se pousser pour me laisser de la place, ça me va.

Par contre s'il ne bouge pas son cul, je m'assois sur lui et il comprend sa douleur

Si j'ai un assis au lieu d'un couché, un roule au lieu d'un t'es mort, ça ne m'empêche pas de dormir, mes chiens ont le droit de désobéir dans une certaine limite. Je ne suis pas (plus) une bonne dominatrice ^^

[hdi]

Mais je parlais des rapports intraspécifiques pour répondre à la comparaison de Passiondog avec sa meute de loups "civilisés". Tu peux avoir un emmerdeur, qui veut toujours la meilleure place ou le meilleur morceau, mais si les autres ne sont pas d'humeur et lui disent merde, il n'y a pas de soumission qui tienne.

Justement, dans ton exemple, l'emmerdeur, c'est un soumis ou subordonné qui cherche à s'élever dans la hiérarchie actuellement établie, hiérarchie qui évoluera au fil du temps. Car chaque chien cherche à évoluer au sein de la meute, c'est un mode de fonctionnement spécifique aux chiens et aux loups, lesquels vivent en meute avec une hiérarchie établie temporairement et qui évoluera au fil du temps.

[hdi]

Je pourrais exiger oui, mais ça ne m'intéresse plus.

Pour ton exemple, ce que je veux c'est pas que le chien descende par principe, c'est juste d'avoir de la place pour moi. Si au lieu de descendre du canapé, il préfère se pousser pour me laisser de la place, ça me va.

Par contre s'il ne bouge pas son cul, je m'assois sur lui et il comprend sa douleur

Si j'ai un assis au lieu d'un couché, un roule au lieu d'un t'es mort, ça ne m'empêche pas de dormir, mes chiens ont le droit de désobéir dans une certaine limite. Je ne suis pas (plus) une bonne dominatrice ^^

Non, tu n'es pas une dominatrice, tu es la dominante au sein de ta meute et perçue comme telle par tes chiens.

Et si ton chien comprend sa douleur et se déplace quand tu t'assois sur lui, sans être agressif envers toi, c'est justement qu'il te considère comme le chef de meute, chef de meute certes assez cool, mais chef de meute quand même respectée quand tu l'exiges vraiment.

[Invité]

J'ai utilisé sciemment le mot "dominatrice", parce que oui je pense qu'il y a une forme de hiérarchie inter-espèces, mais que ça me saoûle qu'on l'utilise à toutes les sauces et pour n'importe quoi. Le chien tire en laisse, c'est de la dominance, c'est pas juste parce qu'il n'a pas appris à marcher en laisse... ça évite à beaucoup de se remettre en question.

Si mon chien refusait de me laisser une place sur le canapé, ça serait pas pour prendre le pouvoir, mais parce qu'il a la flemme de se lever. Et s'il bouge sous mon poids, c'est pas par soumission, mais parce que je suis trop lourde pour que ça reste confortable pour lui. Je ne vois pas le complot putschiste partout et je refuse de réduire les actions de mes chiens à "il se soumet par respect" vs "il se rebelle pour me dominer".

[hdi]

Tu évoques 2 cas :

1. le chien tire en laisse, dans ce cas, oui le chien n'est pas forcément dominant.

2. le cas du canapé, là le chien te cède la place parce qu'il te considère comme la cheffe de meute, sinon à l'approche de ton popotin, il grognerait et ensuite te pincerait, mais ne bougerait pas d'un poil. C'est pas une histoire de confort.


Si tu veux, on peut remplacer le mot dominant par chef de meute. Le chef de meute, pour être respecté, se doit d'être juste avec ses subordonnés et ne pas utiliser la punition à tout va pour se faire respecter. Mais lors de l'éducation du chiot, il doit lui faire comprendre que c'est lui le chef et quand il dit non, c'est non, le cas échéant, une punition s'ensuivra pour sanctionner le non respect du chef de meute.

Sans chef de meute humain clairement établi au sein de la famille/meute, un chien peut représenter un danger pour les autres membres humains de la famille en se posant comme chef de meute vu que personne ne l'a empêché. Et c'est le début de la fin de la cohabitation pacifique intra familiale, avec risque de morsures à la clé.

[MuzaRègne]

hdi, tu imagines vraiment que les chiens ont un petit organigramme dans la tête, avec qui est le chef, le sous chef, etc blabla ? Tu sais que c'est de l'anthropomorphisme ? Il n'y a absolument aucune base scientifique à cette croyance.

D'autre part, lier "l'obéissance" à la relation D/S est également complètement de l'anthropomorphisme. Dans la nature, une relation de D/S n'a absolument rien à voir avec la notion de "chef" à la sauce humaine = il donne des ordres, les autres obéissent. Un animal ne donne pas d'ordres à un autre animal, fut il son subordonné dans telle ou telle circonstance.


Tu devrais te renseigner sur la théorie de l'apprentissage, plutôt. C'est ça la base scientifique de "l'obéissance".

[Lilie]

Ils n'ont pas d'organigramme dans la tête mais chaque individu sait très bien la place qu'il occupe. Cela se retrouve dans d'autre groupe d'autres espèces (chevaux, hyènes etc...).

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