Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine
Aucun utilisateur

-20%
Le deal à ne pas rater :
Ecran PC GIGABYTE 28″ LED M28U 4K ( IPS, 1 ms, 144 Hz, FreeSync ...
399 € 499 €
Voir le deal

porter son chien

+9
Educalins
Gwendid
fab
Oriane
Atina
Faline
bali79
Onyssius
kensha
13 participants

Aller en bas

porter son chien Empty porter son chien

Message  kensha Mer 19 Déc 2012, 11:09

Bonjour à tous

Je mets cette question dans débats, tout en souhaitant que celui ci soit le plus courtois et le plus sain possible. Smile

Pourquoi vouloir porter son chien? Quelle en est l'utilité? Les bienfaits? Quelles sont les dérives possibles à votre avis?

Vous avez deux heures, les copies seront ramassées, notées sur 20 et compteront pour le semestre Mdr
kensha
kensha
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 5712
Date d'inscription : 24/03/2010
Age : 35
Mon chien : Youki et Milou, croisés porte et fenêtre et Denzel Type bouvier d'appenzell
Sport canin ou activité : Balades, troupeau, agility à venir


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Onyssius Mer 19 Déc 2012, 11:14

Meuh t'as craqué ou quoi ? Ca suffit les notations ! Laughing

Euh moi ça me gonfle ce genre de comportement, l'autre jour je me baladais avec Mako et Praline, Mako était en laisse et praline non, évidemment (un chien en chariot qui marche derrière moi je la laisse tranquille elle a assez à faire lol) et j'ai rencontré des gens qui promenaient un chiot, quand ils nous ont vu ils l'ont vite pris dans leur bras, puis sont venus caresser nos chiens. Le petit du coup voulait sentir mes gros, mes les gens ne l'ont pas laissé...

Porter son chien c'est mal connaitre les chiens, car c'est les empêcher d'avoir le contact nécessaire avec leurs congénères... Le chien est un animal sociable !

Onyssius
Onyssius
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 1328
Date d'inscription : 14/07/2011
Age : 36
Localisation : Queige
Mon chien : Mako
Sport canin ou activité : Randonnées, obéissance, bisous etc.


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  bali79 Mer 19 Déc 2012, 11:20

après laisser des chiens se reniflé en laisse aussi c'est mal connaitre aussi ces chiens, les reactions sont pas le mêmes. Apres oui porté les chiens a tout va sa a pas de sens par contre utile dans la croissance du chiot pour éviter quil monte les escaliers tout ça

bali79
-----
-----

Féminin Taureau
Messages postés : 7726
Date d'inscription : 23/08/2008
Age : 10

Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Onyssius Mer 19 Déc 2012, 11:22

Tout à fait. Si je vois que les gens sont ouverts je lâche mon mien.
Onyssius
Onyssius
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 1328
Date d'inscription : 14/07/2011
Age : 36
Localisation : Queige
Mon chien : Mako
Sport canin ou activité : Randonnées, obéissance, bisous etc.


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  kensha Mer 19 Déc 2012, 11:24

Onyssius a écrit:Meuh t'as craqué ou quoi ? Ca suffit les notations ! Laughing

ah oui, faut respecter le shéma : thèse, antithèse, synthèse Mdr nannn j'plaisante!!

Bali : jusqu'à quel âge porter son chiot dans les escaliers? c'est pour éviter la dysplasie il me semble.

autre question c*n, est ce qu'un chiot qui a toujours été porté dans les escaliers saura les monter une fois posé devant? (je pense à une vidéo de CM ou un st bernard a très peur de monter les escaliers, pire encore de les descendre, parce que visiblement il n'en n'a jamais vu et ne sais pas faire)
kensha
kensha
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 5712
Date d'inscription : 24/03/2010
Age : 35
Mon chien : Youki et Milou, croisés porte et fenêtre et Denzel Type bouvier d'appenzell
Sport canin ou activité : Balades, troupeau, agility à venir


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Faline Mer 19 Déc 2012, 11:48

bah quoi ca fait collier de fourrure
porter son chien Img_0010

Faline
Faline
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 8367
Date d'inscription : 13/12/2009
Age : 36
Localisation : Charente Maritime
Mon chien : une meute d'ESD, 2 Thai, 1Bh et un vieux
Sport canin ou activité : Sports de trait, Agility, Obé


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Atina Mer 19 Déc 2012, 11:50

J'ai utilisé un sac pour mettre ma chienne dedans quand elle était petite et qu'on faisait long dehors, pour prendre le bus etc...
Maintenant impossible de la remettre dedans, je suis obligée de payer le bus pour elle et aucun problème pour lui faire prendre les escaliers, elle préfère avoir les pattes sur terre !
Atina
Atina
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 319
Date d'inscription : 09/03/2012
Age : 34
Localisation : Suisse
Mon chien : Pouille & Chonch

Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Oriane Mer 19 Déc 2012, 11:55

perso j'ai jamais porté mes shih tzu sauf quand ils étaient petits pour monter et surtout descendre les escaliers ( c'est là où les aplombs peuvent se déformer donc à éviter absolument).

encore plus en promenade et lorsqu'ils rencontrent d'autres chiens car ça ne les aide pas du tout au niveau sociabilisation...

y a que l'affreux coquinou de hailey que je rapporte du jardin à bout de bras car il n'arrête pas de faire des bétises au bout d'un moment du genre de se faufiler entre 5 cm2 de grillage pour aller chez la voisine !
Oriane
Oriane
Membre
Membre

Féminin Cancer
Messages postés : 6364
Date d'inscription : 05/03/2008
Age : 60
Localisation : Viroflay (78)
Mon chien : Mes shih tzu: Udjy, Bao, Rixie, Sayaka, Sateeen, Hailey, petite morue et Tamera mon exotic shorthair
Sport canin ou activité : Exposition canine


http://daikyorisay.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  fab Mer 19 Déc 2012, 12:03

La question serait plutôt, pourquoi ne pas les porter (quand ils sont petits bien entendu)... Pourquoi toujours craindre une dérive ? Il n'y a pas de dérive partout. Je porte mes chiens plusieurs fois par jour et je ne vois pas comment faire autrement.
A moins de me coucher par terre pour les toiletter, de les faire courir derrière la voiture pour ne pas avoir à les mettre dans le coffre, de les laisser dehors car avant 1 an ils ont interdiction des escaliers, de ne pas les emmener dans les transports en commun, ni dans les magasins ou de les laisser se faire bouffer quand un hargneux pas attacher vient les attaquer, de ne pas profiter de les avoir sur moi dans le canapé, ou même de ne pas profiter de les prendre dans les bras pour une séance calins à moins de me coucher sur le sol...
Bref, autant de situations dans lesquelles il faut porter mour mon confort personnel et le leur.

Je vous rassure, mes chiens sont des chiens, ils savent sauter comme des kangourous et savent parfaitement monter descendre les escaliers sauf les plus COBE mais ça c'est un autre sujet. La dérive, c'est de penser qu'un chien dans les bras de son maître est forcément un kikipilou poupée. Et même si c'était le cas, ça n'est pas pour autant que le kikipilou n'aurait pas des interactions de chien et des activités qui lui plaisent.

A, en ce qui concerne Dragon, le porter est aussi la récompense au club quand il bosse bien en obé. On a un petit truc entre nous. Il fait son exo et après, il saute directement dans mes bras. Sans élan il a une détente incroyable et il adore ça. C'est ce qui le motive le plus.
fab
fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 44
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Gwendid Mer 19 Déc 2012, 12:13

Il y a porter et porter ! Certains chiens ne posent quasiment jamais les pattes au sol, là je trouve que l'on tombe dans l'extrême. Mais ce n'est pourtant pas si rare que ça.
Harry déteste être porté. En même temps je le comprends, vu son poids, je ne suis pas très stable en dessous, et ce n'est pas rassurant.
Label au contraire adore ça. Peut-être parce que son maître la trimballait tout le temps dans un sac à dos quand elle était petite. Elle aime être dans les bras, s'accrocher autour du cou, être sur les genoux comme un kikipilou !
Elle demande aussi à être portée quand elle a trop peur. Genre pour traverser une meute de chiens inconnus. Je travaille là-dessus en parallèle, mais quand faut passer, faut passer. Je me tape bien la honte avec mes 22kg de chien dans les bras, agrippée à moi comme une bernique sur son rocher, de préférence quand elle est bien boueuse...
Je la portais aussi quand on habitait dans le centre-ville et que parfois le sol était recouvert d'éclats de verre.
Gwendid
Gwendid
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 1768
Date d'inscription : 11/02/2012
Age : 38
Localisation : 35 et 56
Mon chien : Harry type bouvier bernois, et Label, croisée
Sport canin ou activité : Chasse au dahut, déterrage de pots-de-fleurs


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Educalins Mer 19 Déc 2012, 12:17

Ben moi aussi je porte mes chiens...

Ma petiote de 3 mois, je l'habitue à être portée.
Ma grande BA aussi, mais là, moi j'y arrive plus, elle est trop lourde Mdr

Le 1er jour que j'avais Hyaska, je croise un gars avec un mali détaché.
Ben honnêtement, j'ai pris ma chienne dans les bras.

Je connais pas le chien... Il obéissait pas très bien. Il avait pas l'air super commode dans ses postures...
La petiote venait d'arriver... Je voulais pas risquer quoi que ce soit! No

Et pis après?
Ça fait 1 mois et elle n'a gardé aucun mauvais souvenir. Je peux croiser des chiens, sans souci.
Elle peut les rencontrer en laisse ou lâcher...
Educalins
Educalins
Administratrice forum
Administratrice forum

Féminin Gémeaux
Messages postés : 20513
Date d'inscription : 01/02/2012
Age : 49
Localisation : Suisse
Mon chien : Judy et Hyaska, BA. Tyson, bouli. June, kaninchenteckel.
Sport canin ou activité : Educateur canin. RU


http://www.ba-titude.com

Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  laurence.31 Mer 19 Déc 2012, 12:37

fab a écrit:La question serait plutôt, pourquoi ne pas les porter (quand ils sont petits bien entendu)... Pourquoi toujours craindre une dérive ? Il n'y a pas de dérive partout. Je porte mes chiens plusieurs fois par jour et je ne vois pas comment faire autrement.
A moins de me coucher par terre pour les toiletter, de les faire courir derrière la voiture pour ne pas avoir à les mettre dans le coffre, de les laisser dehors car avant 1 an ils ont interdiction des escaliers, de ne pas les emmener dans les transports en commun, ni dans les magasins ou de les laisser se faire bouffer quand un hargneux pas attacher vient les attaquer, de ne pas profiter de les avoir sur moi dans le canapé, ou même de ne pas profiter de les prendre dans les bras pour une séance calins à moins de me coucher sur le sol...
Bref, autant de situations dans lesquelles il faut porter mour mon confort personnel et le leur.

Je vous rassure, mes chiens sont des chiens, ils savent sauter comme des kangourous et savent parfaitement monter descendre les escaliers sauf les plus COBE mais ça c'est un autre sujet. La dérive, c'est de penser qu'un chien dans les bras de son maître est forcément un kikipilou poupée. Et même si c'était le cas, ça n'est pas pour autant que le kikipilou n'aurait pas des interactions de chien et des activités qui lui plaisent.

A, en ce qui concerne Dragon, le porter est aussi la récompense au club quand il bosse bien en obé. On a un petit truc entre nous. Il fait son exo et après, il saute directement dans mes bras. Sans élan il a une détente incroyable et il adore ça. C'est ce qui le motive le plus.

Merci Fab !!! Good
Je ne porte mes chiens que quand j'ai en face un chien détaché et potentiellement agressif, pour les mettre dans le coffre de la voiture, et pour qu'ils puissent être caressés par des enfants sans risques puisque je ne peux pas me baisser
laurence.31
laurence.31
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 1206
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 56
Localisation : A côté de Toulouse (31)
Mon chien : RIP MES TOUTOUS ! U2 ( Epagneul papillon) et VULKO SHAN DU CLOS DE CHADOCEY (Shi Tzu)
Sport canin ou activité : promenade


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  kensha Mer 19 Déc 2012, 13:16

aloors j'essaye de répondre à tout le monde

Faline, tu m'as fait mourir de rire avec l'écharpe

Fab : vraiment, j'insiste sur le fait que ce débat n'est pas le but de juger les gens qui portent leur chien!! je m'excuse si tu t'es sentie agressée, et encore plus si j'ai blessé quelqu'un d'autre! J'ai parlé d'éventuelles dérives parce que tout comportement peut être "dérivé" lorsqu'il est poussé à l'extrême. D'autre part, ayant un gros chien, et pas un chien que je toilette, je n'envisageais pas toutes les situations que tu évoques. mon chien est à hauteur de main, et quand je veux faire un gros calin, je m’assois par terre et lui se couche, je n'imaginais pas que c'était aussi "compliqué" (toutes proportions gardées) avec un petit chien.

Comme le dit Gwendid, il y a "porter" et "porter". (d'ailleurs Gwendid, tu m'a fait aussi mourir de rire avec ta bernique!!!)

Encore une fois, j'ouvre cette discussion pour discuter courtoisement, avoir les avis des gens qui portent et de ceux qui ne portent pas. Juger est le dernière de mes intentions, d'ailleurs je déteste ca!
kensha
kensha
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 5712
Date d'inscription : 24/03/2010
Age : 35
Mon chien : Youki et Milou, croisés porte et fenêtre et Denzel Type bouvier d'appenzell
Sport canin ou activité : Balades, troupeau, agility à venir


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  fab Mer 19 Déc 2012, 13:25

Je suis pas fachée kensha ! Je suis toujours un peu froide dans mes interventions ; c'est mon "moi"
fab
fab
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 6127
Date d'inscription : 22/05/2008
Age : 44
Mon chien : Des Spitz allemands
Sport canin ou activité : expos canines, obéissance, agility


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Kisara Mer 19 Déc 2012, 13:47

Onyssius a écrit:Meuh t'as craqué ou quoi ? Ca suffit les notations ! Laughing

Euh moi ça me gonfle ce genre de comportement, l'autre jour je me baladais avec Mako et Praline, Mako était en laisse et praline non, évidemment (un chien en chariot qui marche derrière moi je la laisse tranquille elle a assez à faire lol) et j'ai rencontré des gens qui promenaient un chiot, quand ils nous ont vu ils l'ont vite pris dans leur bras, puis sont venus caresser nos chiens. Le petit du coup voulait sentir mes gros, mes les gens ne l'ont pas laissé...

Porter son chien c'est mal connaitre les chiens, car c'est les empêcher d'avoir le contact nécessaire avec leurs congénères... Le chien est un animal sociable !


J'aurai eu la même réaction que ces gens.
Ca se trouve le chiot avait même pas eu ses rappels de vaccins, et certains chiens adultes sont très brutaux avec les chiots.
Alors des chiens inconnus qui se promènent sans laisse ben j'aurai pas laissé approcher non plus, les gens élèvent de plus en plus leurs chiens n'importe comment (ou les éduque pas) on sait jamais ce qu'il peut arriver.

Je dis pas d'isoler le chiot, mais rencontre que souhaitée, avec des chiens que je connais déjà et que j'ai moi-même jugée cool

Sinon on ne porte plus la chienne depuis qu'elle est adulte (ah si, ma petite soeur la porte pour la mette devant la webcam pour que je puisse la voir un peu, mea-culpa) parce qu'elle est lourde (7kg). Même sur les marchés et places bondées, on fait attention qu'elle se fasse pas marcher dessus, mais elle marche
Puis avec ma crevette ça sera pareil à mon avis, déjà j'ai jamais assez de bras pour mes affaires, mon sac et compagnie alors boulette marchera lol
Kisara
Kisara
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 2080
Date d'inscription : 04/10/2012
Age : 36
Localisation : Amiens
Mon chien : Yummy (pomeranian) et Goupix (lapinkoira)
Sport canin ou activité : Agility et obérythmée en compétition, canicross en loisir


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  laurence.31 Mer 19 Déc 2012, 14:02

Je ne suis pas fachée non plus Kensha, je ne porte que si je sais que le chien en face est agressif autrement, les deux restent par terre, d'ailleurs je porte toujours le shi tzu puisque c'est lui qui se fait agresser et U2 court plus vite !!! U2 joue avec des gros chiens mais s'ils sont trop brutaux où s'il à peur il vient vers moi pour que je le porte, ça à du se produire 5 ou 6 fois depuis que je l'est !! et il a 9 ans, je dis toujours que mes chiens ont des pattes pour marcher !
laurence.31
laurence.31
Membre
Membre

Féminin Balance
Messages postés : 1206
Date d'inscription : 26/05/2010
Age : 56
Localisation : A côté de Toulouse (31)
Mon chien : RIP MES TOUTOUS ! U2 ( Epagneul papillon) et VULKO SHAN DU CLOS DE CHADOCEY (Shi Tzu)
Sport canin ou activité : promenade


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  CherryLou Mer 19 Déc 2012, 14:08

C'est utile :

- Quand y a un chien sans laisse qui vient vers nous l'air agressif.
- Quand ça fait foule, les petits sont vites écrasés (si si je vous assure)
- Quand t'as envie.
CherryLou
CherryLou
Membre
Membre

Féminin Taureau
Messages postés : 3723
Date d'inscription : 23/09/2010
Age : 31
Localisation : Lorraine.
Mon chien : 1 York (Caïd 10ans) + 1 Husky (Ghost 7ans).
Sport canin ou activité : CaniRandonnée -- Divers Tours.


http://www.endrothroad.net/

Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Dummy Mer 19 Déc 2012, 14:15

Drôle de sujet...Perso j'apprends à toutes mes chiennes à supporter d'être en l'air dans nos bras qu'elles fasse 4 ou 24 kgs. Pourquoi? Parce que ça peut toujours servir et que ça fait parti de l'apprentissage.
Je porte souvent ma shetland quand des enfants veulent la caresser car comme ça je contrôle/maintient sa tête et je ne risque pas d'accident, par exemple. Je la porte pour lui essuyer les pattes parce que c'est pratique. Quand je suis arrivée chez des amis qui ont deux chiens genre berger allemand taille de dogue allemand, je les connaissant pas je l'ai porté pour qu'ils fassent connaissance sous contrôle (ces chiens sont des tueurs de chats et j'avais donc de l'appréhension). Et j'avais pas envie qu'elle se fasse piétiné au vu de ses problèmes de santé.
Je la porte parfois dans les escaliers...
Pour la groenendael maintenant âgée nous la portons pour la mettre dans le coffre, pour la kelpie je la porte pour lui faire un câlin parce que j'en ai envie, la schipperke sert d'écharpe comme sur la photo précédente.

En bref, je ne vois pas la dérive dans le fait de porter son chien si ça nous fait plaisir. Et si mamie en face de moi porte son chien en voyant les 4 noires arriver et bien ça me fait "rire" mais en même temps je m'en fou complétement car c'est son chien elle fait bien ce qu'elle veut.

Par contre mes petites chiennes refusent d'être portée par des inconnus, et quand elles sont petites ça arrivent souvent que les gens sans que tu sois forcément d'accord les prennent dans leur bras, ce qui entraine un refus des petites de se laisser approcher ou caresser par des inconnus par peur de se retrouver dans leurs bras illico.

Dummy
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 970
Date d'inscription : 03/05/2009
Age : 38
Sport canin ou activité : troupeau, agility, rando...


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Onyssius Mer 19 Déc 2012, 14:17

Kisara a écrit:J'aurai eu la même réaction que ces gens.
Ca se trouve le chiot avait même pas eu ses rappels de vaccins, et certains chiens adultes sont très brutaux avec les chiots.
Alors des chiens inconnus qui se promènent sans laisse ben j'aurai pas laissé approcher non plus, les gens élèvent de plus en plus leurs chiens n'importe comment (ou les éduque pas) on sait jamais ce qu'il peut arriver.

Je dis pas d'isoler le chiot, mais rencontre que souhaitée, avec des chiens que je connais déjà et que j'ai moi-même jugée cool

Sinon on ne porte plus la chienne depuis qu'elle est adulte (ah si, ma petite soeur la porte pour la mette devant la webcam pour que je puisse la voir un peu, mea-culpa) parce qu'elle est lourde (7kg). Même sur les marchés et places bondées, on fait attention qu'elle se fasse pas marcher dessus, mais elle marche
Puis avec ma crevette ça sera pareil à mon avis, déjà j'ai jamais assez de bras pour mes affaires, mon sac et compagnie alors boulette marchera lol

Euh mon chien était en laisse ! Ma vienne chienne en chariot ne s'approche pas des gens, ils étaient complètement bizarre, franchement à les voir c'était drôle.
Onyssius
Onyssius
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 1328
Date d'inscription : 14/07/2011
Age : 36
Localisation : Queige
Mon chien : Mako
Sport canin ou activité : Randonnées, obéissance, bisous etc.


Revenir en haut Aller en bas

porter son chien Empty Re: porter son chien

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum