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Quand un chien cherche la bagarre

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bagarre - Quand un chien cherche la bagarre - Page 3 Empty Re: Quand un chien cherche la bagarre

Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 18:47

Autre chose, Beauce : il arrive que dans des meutes de chien les bagarrent face très très mal (mort), mais c'est rare.

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:05

aladdinsane a écrit:Autre chose, Beauce : il arrive que dans des meutes de chien les bagarrent face très très mal (mort), mais c'est rare.
j'ai eu mon premier mâle en 1979 qui a tué 2 chiens de son gabarit...et une chienne qui a tué sa demi soeur et actuellemnt Aby qui cherche "à tuer" les femelles avec qui elle a grandi et joué( elle a essayé de supplanter Téquila mais n'a pas réussi, plaies à la tête assez importantes et Téquila indemne et heureusement que je suis intervenue pour séparer car Téquila est LA femelle dominante encore pour le moment et tient à le faire savoir) et la pauvre Chiquita a failli être enterrée vivante...
donc je sais que ça peut faire mal c'est ce que je viens de dire! et avec certains types de chiens ce n'est pas rare du tout!
j'ai connu beaucoup de beaucerons qui se battaient jusqu'à la mort. ce n'est pas un cas isolé...

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:11

aladdinsane a écrit:Autre chose, Beauce : il arrive que dans des meutes de chien les bagarrent face très très mal (mort), mais c'est rare.

J'ai connu des morts, et même dans une meute de cairns. Ce n'est pas aussi rare que tu dis.

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Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 19:14

Oui, je sais bien (c'est pour ça que beaucoup ne laissent pas leur beauce de même sexe ensemble - on en connaît beaucoup - en fait, je ne connais que ça !!)

Mais d'autres y arrivent (par exemple, Reverdy) et je m'interroge sans avoir de réponse...

En effet, les chiens sont faits pour vivre en meute et il n'y a pas de problèmes. Des luttes pour monter dans la hiérarchie, mais c'est rare qu'il y ait de gros dégâts.

Alors pourquoi quand les chiens vivent avec des humains il y a autant de problèmes ? des chiens qui tuent même s'ils gagnent la partie ?…

On peut faire des hypothèses, mais moi, je n'en donne pas car je n'ai pas assez d'expérience pour affirmer quoique ce soit...

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Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 19:16

J'ai répondu après toi, Yves.

En fait, j'ai parlé du point de vue de la "normalité" éthologique. Mais quand on se réfère aux chiens qui vivent avec les hommes, les choses se compliquent et je n'en sais pas assez pour poursuivre la réflexion.

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:24

Oui Monique avait une meute bien structurée, mais qui "fonctionnait" bien surtout quand elle était présente sur place. Les problèmes ne se posaient pratiquement que quand le dominant disparaissait.
J'ai connu d'autres élevages de bobos, aussi importants, où il y avait de la "casse". J'en connais un actuellement où plus de 15 chiens, je crois, vivent en équilibre.
Pour les cairns dont je parlais, 17 ou 18, un bon équilibre maintenant, mais l'ancienne dominante s'est fait déchiqueter.

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Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 19:32

Je ne comprends pas cette situation chez le beauceron, car c'est pourtant un chien sociable - par exemple, beaucoup plus que le border.

Mais les meutes de border que je connais fonctionnent très bien. Il y a évidemment de grosses bagarres certains jours, avec des chiens bien amochés, mais pas de morts ou de blessés graves…

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:35

Le beauceron est loin d'être le chien le plus dur en meute. Pas envie de citer des races où ça ne fonctionne pas très facilement. Et pas toujours celles auxquelles on pourrait penser.

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:37

je pense que ça vient peut-être du fait que les éleveurs "beauté" pour ne citer que réverdy ont (quelque part) cassé le tempérament très sanguin et très speed du beauceron pour en faire un bon chien de famille...la sélection n'est pas la même et de ce fait les bagarres au sein de meutes "beauté"n'existent plus...
je parle du beauceron mais surement dans toutes les races à fort caractère les éleveurs beauté ont dénaturé le fond de ces races.
mais c'est une hypotèse très personnelle (qui me plait bien quand même!)

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Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 19:47

Beauce, pour une fois, on ne va pas être d'accord ! Smile

Car je ne pense vraiment pas qu'on puisse expliquer uniquement par la sélection morpho (même si je suis tout à fait d'accord sur le principe : des chiens moins courageux et moins forts mentalement). Parce que des chiens de morpho instables, c'est-à-dire agressifs car peureux, ça existe - mais aussi dans toutes les sélections du beauce, hélas ! (à cause de la dégénérescence rapide de la race (on sait pourquoi : vives les années 80 et le chien de compagnie No )


Par contre, il m'est revenu à l'esprit un fait : pour ses meutes de border que je connais assez bien, les bagarres éclatent la plupart du temps entre inférieurs - car ils poussent vers le haut, puisque la meute est une hiérarchie triangulaire avec plusieurs niveaux, et chaque subordonné essaie de prendre la place de celui qui lui est supérieur.

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:53

oui mais regarde aladdin...tu as 3 chiens bien structurés avec un chef de meute ( téquila), le second (Aby) et le dernier (chiquita) tout se passe bien jusqu'à ce que le second : ABY, décide de prendre la tête du trio. là il n'y a pas de bagarres entre inférieurs! c'est du direct prise de tête! si je puis dire...
ici on est face à un cas tout à fait normal de hiérarchie, un chien qui se sent assez fort pour être le chef.

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 19:58

puisque la meute est une hiérarchie triangulaire avec plusieurs niveaux,

Non une hiérarchie n'est pas triangulaire ou pyramidale.Elle est si on peut dire linéaire.

Aucun chien n'est au même niveau. Il y a un dominant et les dominés qui eux mêmes créent des sous groupes qui fonctionnent de la même façon.

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Message  taquine le Dim 31 Aoû 2008, 20:03

oui mais tu as néanmoins de la concurrence entre les dominés pour prendre le dessus sr l'autre

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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 20:08

taquine a écrit:oui mais tu as néanmoins de la concurrence entre les dominés pour prendre le dessus sr l'autre

C'est ce que j'ai dit Taquine.

Aucun chien n'est au même niveau. Il y a un dominant et les dominés qui eux mêmes créent des sous groupes qui fonctionnent de la même façon.

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Message  taquine le Dim 31 Aoû 2008, 20:28

en effet , en fait je répondais à un post plus haut mais vous allez trop vite pour moi et mon pauvre bas débit:mdr:
j'ai le cas à la maison entre Taquine et la dernière Bakara , des tensions apparaissent entre elles , souvent réglées par rysma d'ailleurs
seule tendress est en dehors de tout cela, elle s'en fout Laughing

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Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 21:29

D'accord, Beauce, je ne critique pas cela. Le problème c'était sur le fait que des chiens agressent littéralement d'autres en cherchant la mort. Donc, ce n'était pas un schéma classique pour la prise de pouvoir.

Yves, là tu te trompes - la hiérarchie des lupus (canis ou lupus) est en pyramide : ascendante. C'est impossible qu'elle soit linéaire, car alors ils seraient tous égaux. La pyramide évoque justement l'idée de hiérarchie, avec de un nombre diminuant de dominants plus on monte au sommet.

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Message  isolde le Dim 31 Aoû 2008, 21:37

alors petite question.....

dans la meute d'ou vener mon boudha.... il y'avais déja eu des baggares jusqu'a la mort d'une femelle..... tué par les autres femelles..

pére et fils ce sonts battue a plusiers reprises...

l'éleveuse elle méme c'est fais mordre

pourtant le shihtzu est réputer d'étre un chien aimable et aimant... et pas bagarreure...

??????????????????,
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Message  Norimatys le Dim 31 Aoû 2008, 21:47

Chez moi meute constituée de 7 chiens, 1 mâle, 2 femelles stérilisées et 4 femelles entières, de petites prises de bec entre certaines filles mais jamais qui nécessite l'intervention du véto.

J'interviens le moins possible et je laisse les chiens se débrouiller entre eux.

Les chiots naissent dans le salon et les autres chiens y ont accès dès la fin de la mise-bas, c'est la mère qui régule l'accès à la caisse et qui autorise que les autres chiens s'en approchent au fil du temps, , là ils ont 4 semaines, les autres chiennes ont accès à la caisse. Depuis 2 jours les chiots vont dehors avec la meute.

En Juin, une éleveuse m'a emmenée deux chiennes en chaleur qui ont été intégrées en 5 minutes, le mâle était à part bien entendu mais les autres chiennes les ont très bien acceptées alors que Tatoon était en fin de chaleur et venait d'être saillie.

Je ne pense pas que les chiens qui s'ameutent ont été "dénaturés" par une sélection que ce soit pour la beauté ou autre, je pense que c'est les chiens qui ne s'ameutent pas qui ont perdu quelque chose de leur nature.

Ce qui m'agace c'est qu'on qualifie les chiens agressifs de dominants ou d'hyper dominant, un chien agressif n'est pas en mesure de dominer quoi que ce soit ou de conduire une meute, puisqu'il n'est pas capable de gérer ses relations aux autres, il est généralement seul donc il ne domine rien.
Un chien ne peut être qualifié de dominant que par rapport aux autres chiens, c'est un chien dont l'autorité va être acceptée et respectée.

Un petit exemple, il y a 2 semaines on a organisé une rencontre catalane, on s'est retrouvé avec 4 ou 5 mâles dans la même tranche d'âge, environ 1 an. Ils n'ont pas arrèté de se chercher et il y a eu quelques prises de bec, j'avais emmené mon mâle de 5 ans, ben dès qu'il apparaissait dans le paysage toutes les tentatives d'intimidations cessaient immédiatement, les jeunes se calmaient et vaquaient à leurs occupations; Aucun chien n'est venu lui chercher la bagarre et lui s'est contenté de séduire les femelles, il a superbement ignoré tous les mâles présents. Il était très clairement le dominant de la troupe ce jour là. Et ce sans aucune manifestation d'agressivité.
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Message  ailand le Dim 31 Aoû 2008, 22:06

http://books.google.fr/books?hl=fr&lr=&id=y13K7dqvJRYC&oi=fnd&pg=PR3&dq=comportement+d%27acquisition+sans+fixation.+chez+le+chien+&ots=tDLhgeCTz_&sig=jVvtxGjMl6x3WcZVyIB0gslR1gs#PPA1,M1

je vous envoie 1 lien très intéressant( pour moi )qui traite du sujet
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Message  Invité le Dim 31 Aoû 2008, 22:35

Yves, là tu te trompes - la hiérarchie des lupus (canis ou lupus) est en pyramide : ascendante. C'est impossible qu'elle soit linéaire, car alors ils seraient tous égaux. La pyramide évoque justement l'idée de hiérarchie, avec de un nombre diminuant de dominants plus on monte au sommet.

Tu te trompes!!

Si tu as un pyramide tu as des "niveaux" indépendants qui ont la même importance. En fait tu as comme l'organigramme comme dans une société. Différents départements qui ont ma même importance, avec des chefs à chaque niveau.

Dans une meute TOUS les chiens sont en dessous du dominant. Aucun chien n'est au même niveau qu'un autre. Il y a l'alpha, un autre dessous, une autre encore dessous le 2ième et ainsi de suite. Dans le shéma que tu dis il pourrait y avoir le 2ième qui est sous l'alpha et le 3ième aussi mais celui ci serait au même plan que le 2ième. Cela n'existe absolument pas. Le 3ième n'est pas à pieds d'égalité avec le 2ième, tout en étant soumis à l'alpha. Il est aussi soumis au 2ième et lui de son côté est dominant par rapport au 4ième.

Dans ton shèma, tu mets des "départements" de plus en plus nombreux au fur et à mesure qu'on descend et ces départements seraient équivalents et au même niveau.

Une meute c'est par exemple
-odin
-owen
-ria
-tara
et non
-odin
-owen -ria
-tara
.....

Odin domine owen qui domine ria, qui domine tara.....

Et non
Odin qui domine owen, et aussi ria, mais qui est à côte d'owen dans la hiérarchie, ce qui ferait ton triangle.

Cela est totalement faux.

Ria est sous owen.

Il n'y a justement aucune pyramide dans une meute. Ils sont tous les uns sous les autres, du dominant au dernier.

Dans une pyramide tu va avoir, par exemple dans une société, un chef de production avec son département, à côté un chef des ventes avec son département. Les 2 ont la même position par rapport au PDG et chacun gère son département indépendamment, en ne rendant des comptes qu'au pdg et pas à celui du même niveau gérant un autre département.

Dans une meute chacun a une position par rapport à tous les autres de la meute. Il a une place et au dessous il n'y a pas 3 et 3 bis, 3 ter....Mais 3, 4, 5......, 5 etant soumis à 4 qui est soumis à 3, soumis à 2 et soumis à alpha. En général ce n'est pas alpha qui va remettre au pas 4 par exemple, mais 3 qui va le faire. 4 n'essayera rien contre alpha, il remontera la chaine jusqu'à se retrouver en 2 et là il pourra défier alpha.

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Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 23:48

D'abord : par linéaire, j'entendais une ligne horizontale. Une ligne verticale change en effet tout.

Et je suis allée vérifier dans ma "bible", Wolves, de David Mech et Luigi Boitani.

En fait, les scientifiques se disputent encore le modèle de hiérarchie chez les loups : certains proposent un schéma linéaire (le tien), d'autres en pyramide et un 3è, plutôt ovoïdal (ou circulaire, si vous préférez, mais pas un beau cercle).

Pour les chiens, à mon avis, le débat est le même, car leur fonctionnement est quasi identique sans interposition de l'homme.

Norymatis : c'est très juste ce que tu dis.

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Message  NaNou_Yuki le Mar 02 Sep 2008, 14:14

bon malheureusement je n'ai pas pu lire tous les post (car je susi au travail) mais je tiens tout de meme à félicité époque et tempete pour tous les efforts qu'ils font ensemble!! Personnelement, je sais que j'aurai eu du mal car je n'ai pas assez de caractère pour supporter tout ça!!! Bravo encore une fois
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Message  aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 14:27

Ailand, il me semble très bien ce bouquin. J'aimerais justement m'acheter un livre sérieux sur l'éthologie canine et plus précis (moins généraliste).

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