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réflexion et questions sur le clicker

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Message  MyriamG Mar 25 Sep 2018, 20:40

Porthos a écrit:[

Fallait le dire de suite, Escafre et le clicker c'est 2 mondes très éloignés !
Et je n'aime pas les "gourous" auto proclamés (j'ai connu en tant que proche voisin)...
Quant à ton tronc d'arbre, ça se travaille mais pas comme tu le présentes...

Du coup, toi tu procèderais comment pour le tronc d'arbre ?

J'ai eu l'impression qu'il comprenait dès le début que le but était de traverser, et qu'il avait juste besoin d'être encouragé. Ensuite, je sais qu'avec Éole "ça marche" mais avec mon autre chien, Hélia, je pense que ça ne marcherait pas. Je pense que j'essayerai de la travailler avec un tronc au sol d'abord (pas au dessus d'un ruisseau).

Pour moi, chez Escafre, il y a des idées intéressantes, mais je ne suis pas vraiment escafrienne. Il y a des choses très belles chez Escafre, c'est vrai.
Je ne pense pas utiliser le clicker pour le rappel par exemple, car je n'attends pas de la part de mon chien un exercice précis, mais juste qu'il revienne, et qu'il aie envie de revenir. Le clicker me paraît utile pour les "tricks", les tours qui ne servent pas forcément à grand chose. Ensuite j'envisage aussi le clicker pour enseigner le "tu donnes" et le "tu laisses".
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Message  Porthos Mar 25 Sep 2018, 21:13

MyriamG a écrit:

Du coup, toi tu procèderais comment pour le tronc d'arbre ?
Tout dépend de ce que tu souhaites, tu passes devant et tu l'aspires fortement ! Là il faut parfois mettre de la pression selon la difficulté et le chien, et l'emprise que tu as dessus...
Sinon il faut lui apprendre le "en avant", ou alors il ne va rien comprendre...
Mettre un chien en danger (selon son regard) n'est pas évident, dans le cas de ton tronc d'arbre le chien va naturellement passer par le lit de la rivière !

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Message  Minosh Mar 25 Sep 2018, 21:39

L'aspirer est une bonne idée sur le principe mais quand le chien fait un vrai blocage, même ton "en avant" n'y fera rien.
J'ai du faire demi-tour un jour où Atesh a refusé catégoriquement de franchir une grande passerelle avec un sol grillagé. Bien sûr je n'avais pas la possibilité de le porter ni le forcer !
Il a fallu que je fasse un apprentissage avec des passages beaucoup plus courts mais il a toujours gardé de la réticence pour ce type de passages.
Je pense qu'il est important d'aller au rythme du chien. Parfois une légère appréhension supporte une directive un peu ferme mais dans d'autres cas, il vaut mieux s'abstenir !
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Message  Porthos Mar 25 Sep 2018, 23:12

Minosh a écrit:L'aspirer est une bonne idée sur le principe mais quand le chien fait un vrai blocage, même ton "en avant" n'y fera rien.

Tu mélanges tout, là... Mais pas grave, on laisse vivre leur vie à nos chiens sans les traumatiser, pas vrai ? Fete

Le "en avant", ça se travaille, c'est du dressage ! Oui je sais, désolé, c'est de l'éducation...

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Message  MyriamG Mer 26 Sep 2018, 09:27

Minosh a écrit:L'aspirer est une bonne idée sur le principe mais quand le chien fait un vrai blocage, même ton "en avant" n'y fera rien.
J'ai du faire demi-tour un jour où Atesh a refusé catégoriquement de franchir une grande passerelle avec un sol grillagé. Bien sûr je n'avais pas la possibilité de le porter ni le forcer !
Il a fallu que je fasse un apprentissage  avec des passages beaucoup plus courts mais il a toujours gardé de la réticence pour ce type de passages.
Je pense qu'il est important d'aller au rythme du chien. Parfois une légère appréhension supporte une directive un peu ferme mais dans d'autres cas, il vaut mieux s'abstenir !

La vérité est que j'aurais fait comme toi dans les deux cas suivants :

1)si mon chien avait refusé d'essayer tellement il avait peur
2)s'il avait un peu essayé mais ensuite bloqué.

S'il avait un peu essayé puis bloqué, j'aurais félicité toute tentative même minime, puis j'aurais fini sur une note positive sans le forcer à aller jusqu'au bout, et j'en serai restée là pour aujourd'hui.

L'idée de Porthos, d'enseigner "en avant" est plutôt bonne; même si là mon chien avait deviné ce que j'attendais de lui grâce à la gestuelle. Mais je trouve que Éole est particulièrement intuitif par rapport à d'autres chiens que j'ai eu. Il est très à l'écoute, et aime beaucoup me faire plaisir. Parfois il essaye de deviner ce que je souhaite alors que je n'ai pas donné d'instruction.

C'était en hiver, je n'avais pas envie qu'il traverse à la nage, et lui même n'avait pas envie de nager. En fait il fait trempette dans les ruisseaux dès que la température de l'air est à 14 degrés ou davantage, mais là il faisait moins de 14 degrés.

Là encore, je suis pour le devancer sur le tronc, mais de manière systématique, quand il s'agit de traverser une passerelle étroite, si je passe d'abord, il se précipite et me bouscule en me dépassant quand je suis au milieu. Je ne sais pas pourquoi il fait ça. J'ai eu plusieurs autres chiens qui fessaient ça. Quand on se promenait à plusieurs, un membre de la famille tenait les chiens pendant que les autres personnes traversaient. Puis on lâchait les chiens, et aucun ne traversait pour rejoindre la famille déjà passée de l'autre coté. Et quand le dernier membre de la famille passait, là les chiens se précipitaient pour passer en même temps que l'humain.

P.S ce que j'aime chez Escafre, c'est la notion de plaisir partagé. Enseigner des choses à son chien devrait être un plaisir pour le maître et l'élève. Mais je ne suis pas contre enseigner de tours de cirque à mes chiens, pourvu que ça reste un plaisir. Par exemple, mais chiens prennent rarement des objets en gueule, ils le faisaient un peu quand ils étaient chiots, puis ça les a intéressé de moins en moins. Donc je ne leur demande pas de rapport d'objet ou tout trick qui demanderait de prendre un objet en gueule. Ouchka prend encore moins d'objets en gueule qu’Éole et Hélia au même âge. Ou si elle prend, elle lâche très vite. Ensuite, pour faire le slalom entre mes jambes, ma chienne avait quelques réticences normales, et finalement elle est contente de le faire, mais j'y suis allée très en douceur pour que ça reste un plaisir justement.
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Message  Minosh Mer 26 Sep 2018, 10:08

Porthos, comment enseignes-tu le "en avant" et surtout comment fais-tu pour dépasser les vrais blocages ?

MyriamG, la notion de plaisir du chien est malheureusement à double tranchant : les chiens addicts au lancer de balle y prennent énormément de plaisir et pourtant ... Le maître et le chien se privent ainsi d'une vraie balade pleines de découvertes, de complicité, d'apprentissages de la vie ! Quant au chien, il est plus attiré par sa balle que par les rencontres canines, le summum de la dénaturation pour moi !

Les chiens comme les enfants savent très bien s'adapter aux personnalités différentes dans la famille.
Mon mari ne faisait rien d'autres que jouer à la balle ou exciter Atesh par des jeux de bagarre. Résultat: pour avoir des relations avec mon mari, Atesh allait chercher une balle et le provoquait, ce qu'il ne faisait jamais avec moi ... Mais comme en fait après un ou deux lancers, ça le gavait, mon mari était déçu, passait à la bagarre et s'étonnait ensuite de ne plus pouvoir faire retomber l'excitation !

Après, je ne suis pas non plus bornée, apprendre quelques tricks pour le fun pourquoi pas, à condition que ça ne soit pas une obsession, que ce soit juste un petit plus après les apprentissages fondamentaux, la socialisation et qu'il ait son compte de vraie vie de chien.

Tu parlais du "tu laisses" et de "donne", franchement pas besoin du clicker pour cet apprentissage ... Smile


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Message  MyriamG Mer 26 Sep 2018, 11:22

Minosh a écrit:Porthos, comment enseignes-tu le "en avant" et surtout comment fais-tu pour dépasser les vrais blocages ?

MyriamG, la notion de plaisir du chien est malheureusement à double tranchant : les chiens addicts au lancer de balle y prennent énormément de plaisir et pourtant ... Le maître et le chien se privent ainsi d'une vraie balade pleines de découvertes, de complicité, d'apprentissages de la vie ! Quant au chien, il est plus attiré par sa balle que par les rencontres canines, le summum de la dénaturation pour moi !

Les chiens comme les enfants savent très bien s'adapter aux personnalités différentes dans la famille.
Mon mari ne faisait rien d'autres que jouer à la balle ou exciter Atesh par des jeux de bagarre. Résultat: pour avoir des relations avec mon mari, Atesh allait chercher une balle et le provoquait, ce qu'il ne faisait jamais avec moi ... Mais comme en fait après un ou deux lancers, ça le gavait, mon mari était déçu, passait à la bagarre et s'étonnait ensuite de ne plus pouvoir faire retomber l'excitation !

Après, je ne suis pas non plus bornée, apprendre quelques tricks pour le fun pourquoi pas, à condition que ça ne soit pas une obsession, que ce soit juste un petit plus après les apprentissages fondamentaux, la socialisation et qu'il ait son compte de vraie vie de chien.

Tu parlais du "tu laisses" et de "donne", franchement pas besoin du clicker pour cet apprentissage ...  Smile



Honnêtement, je sais qu'il existe des chiens addicts à la balle, André Escafre le décrit, mais je me demande comment les gens font pour les rendre addict, car tous les chiens que j'ai eu s'en désintéressent naturellement à un certain âge...
Nous avons eu une chienne croisée, typée border collie, adoptée adulte, Finette... elle adorait les peluches quand elle est arrivée, mais au bout de quelques mois, elle s'était lassée.
Mazurka, la fille de Finette et d'un fox terrier, pareil, n'aimait pas prendre les objets en gueule, ne courrait pas après les balles ou les peluches.
Brillant, croisé caniche * épagneul non plus
Maya, fille de Mazurka et Brilllant non plus
Tirex, adopté adulte, croisé braque bleu (et peut être épagneul), pareil
Éole, fils de Maya et Tirex non plus.
Hélia, croisée colley*épagneul adoptée à deux mois chez des particuliers ne s’intéresse pas non plus aux balles, bâtons, peluches. Un peu quand elle était petite, à 6 mois déjà moins, a un an encore un peu, à deux ans plus du tout...
Ouchka à 10 semaines semble déjà moins prendre en gueule (va aller voir sa corde à nœuds si on la lance, la ramasse, puis la lâche au bout de quelques secondes).
(information : nous avons toujours eu deux ou trois chiens en même temps).

Toi même tu reconnais qu'Atesh voulait faire plaisir à ton mari mais que ça le soulait rapidement.

Mais pour moi les promenades sont sacrées, je n'appelle mes chiens que rarement (peut être 2 ou 3 fois en 40 minutes, parfois 0 fois). Sinon je les laisse profiter, je les laisse renifler longtemps, quitte à les attendre un peu...
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Message  Minosh Mer 26 Sep 2018, 12:28

Je suis étonnée que tu n'aies jamais vu dans un parc des maîtres spécialisés baballe ! j'en ai rencontré assez souvent avec Atesh, ça me fendait le coeur, des chiens obnubilés, des maîtres pouvant lancer la balle une cinquantaine de fois et le chien toujours fixé, prêt à décoller ... J'ai remarqué que ce type de chiens est complètement indifférent aux autres chiens qui passent !
J'en rencontre encore quand je fais des balades avec des enfants.

Atesh comme beaucoup de kangal, n'était pas joueur de toute façon. Même chiot, il n'a quasiment pas fait de destructions. Balle ou ballon : pas plus de deux ou trois lancers et encore, s'il était dans un jour propice !
Idem pour les consignes, il ne voyait pas l'intérêt de répéter trois fois le même exercice, il me regardait l'air de dire "tu me prends pour qui ?". J'ai donc privilégié tous les apprentissages en situation réelle car ça avait du sens pour lui. J'attendais qu'une situation précise se dessine pour coller à l'apprentissage que je cherchais à inculquer.

Avoir plusieurs chiens en même temps est un point important, ils sont moins dépendants de l'humain pour jouer et c'est bien plus profitable.
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Message  MyriamG Mer 26 Sep 2018, 12:44

Minosh a écrit:Je suis étonnée que tu n'aies jamais vu dans un parc des maîtres spécialisés baballe !  j'en ai rencontré assez souvent avec Atesh, ça me fendait le coeur, des chiens obnubilés, des maîtres pouvant lancer la balle une cinquantaine de fois et le chien toujours fixé, prêt à décoller ... J'ai remarqué que ce type de chiens est complètement indifférent aux autres chiens qui passent !
J'en rencontre encore quand je fais des balades avec des enfants.

Atesh comme beaucoup de kangal, n'était pas joueur de toute façon. Même chiot, il n'a quasiment pas fait de destructions. Balle ou ballon : pas plus de deux ou trois lancers et encore, s'il était dans un jour propice !
Idem pour les consignes, il ne voyait pas l'intérêt de répéter trois fois le même exercice, il me regardait l'air de dire "tu me prends pour qui ?". J'ai donc privilégié tous les apprentissages en situation réelle car ça avait du sens pour lui. J'attendais qu'une situation précise se dessine pour coller à l'apprentissage que je cherchais à inculquer.

Avoir plusieurs chiens en même temps est un point important, ils sont moins dépendants de l'humain pour jouer et c'est bien plus profitable.

On habite en campagne, le voisin le plus proche est un fermier qui habite à deux kilomètres de chez nous. Autour de nous, des champs, quelques bois, des agriculteurs, des chasseurs, des prés avec des chevaux.

Je sais qu'il y a des maîtres qui lancent 50 fois la balle, mais comment font ils pour que leur chiens soit d'accord pour aller la chercher 50 fois ? les chiens sont bizarres à la base ? les maîtres les rendent bizarre ? mais comment font ils ?

Mes chiens sont ok pour répéter 10 ou 20 fois le même exercice. Ensuite, c'est moi qui me lasse, mais en tout cas je m'arrête avant qu'ils en aie marre. Mais c'est vrai que je n'ai pas un kangal.

Pour revenir au sujet intial, ce qui me plaisait quand même dans le clicker, c'est le "shaping" où le chien doit proposer des actions et trouver la bonne, guidé par les clicks. Le chien est alors acteur de son apprentissage. Il doit réfléchir. On n'en fait pas un robot.

P.S je sais, j'ai plusieurs chiens, mais j'ai quand même l'impression que même si je n'en avais qu'un, il ne serait pas addict à la balle.


Dernière édition par MyriamG le Mer 26 Sep 2018, 12:50, édité 1 fois (Raison : ps)
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Message  mrusso Jeu 27 Sep 2018, 11:09

je n'ai que des chiens fous des balles... ils adorent et c'est moi qui arrête avant qu'ils s'écroulent lol Mais ça les empêche pas de promener en liberté en me guettant mais en profitant à fond de la promenade...

Les chiens de lignée travail ont souvent cette tendance, ils adorent jouer, même adultes faut dire qu'ils sont sélectionnés entre autre pour ça...
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Message  Porthos Jeu 27 Sep 2018, 11:56

Minosh a écrit:Porthos, comment enseignes-tu le "en avant" et surtout comment fais-tu pour dépasser les vrais blocages ?

Mes chiens n'ont pas et n'ont jamais eu de "vrais blocages" ça n'a jamais dépassé le stade d'une réticence que la "relation" a règlé...
Pour le "en avant" dont parle Myriam, qui n'a rien à voir avec un en avant type concours, je l'ai travaillé dès le plus jeune age avec le mot "devant" à chaque fois que le chien me dépassait en promenade ou même à la maison pour pouvoir être avant moi dès qu'il savait ou j'allais, ça va très vite, et pas besoin de balle ou de récompense, pour peu qu'on ait un chien pas patapouf...
Quant à la balle elle sert à tout et il suffit de la ranger pour que Kiki se calme, moi j'échange toujours contre une friandise avec la phrase "on se promène maintenant", ça marche très bien...
Et pour Escafre, ça me fait bien rire de voir que le gourou a toujours des adeptes, j'ai pas mal connu à l'époque (il était basé à 30 bornes de chez moi) et ses résultats étaient fort éloignés de ses beaux discours !

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Message  MyriamG Jeu 27 Sep 2018, 13:55

Porthos a écrit:
Minosh a écrit:Porthos, comment enseignes-tu le "en avant" et surtout comment fais-tu pour dépasser les vrais blocages ?

Mes chiens n'ont pas et n'ont jamais eu de "vrais blocages" ça n'a jamais dépassé le stade d'une réticence que la "relation" a règlé...
Pour le "en avant" dont parle Myriam, qui n'a rien à voir avec un en avant type concours, je l'ai travaillé dès le plus jeune age avec le mot "devant" à chaque fois que le chien me dépassait en promenade ou même à la maison pour pouvoir être avant moi dès qu'il savait ou j'allais, ça va très vite, et pas besoin de balle ou de récompense, pour peu qu'on ait un chien pas patapouf...
Quant à la balle elle sert à tout et il suffit de la ranger pour que Kiki se calme, moi j'échange toujours contre une friandise avec la phrase "on se promène maintenant", ça marche très bien...
Et pour Escafre, ça me fait bien rire de voir que le gourou a toujours des adeptes, j'ai pas mal connu à l'époque (il était basé à 30 bornes de chez moi) et ses résultats étaient fort éloignés de ses beaux discours !

Porthos Merci, je vais enseigner la consigne "en avant" à mes chiens en mode bain de langage, c'est le genre de consigne qui peut servir au quotidien ou assez souvent.
Je n'ai jamais connu Escafre en vrai donc bon. Il critique les méthodes de dressage actuelles, notamment les cours de mordant, et dit dans son premier livre qu'il en écrira un second pour dire ce qu'il faut faire à la place... il n'a jamais sorti son deuxième livre. Je ne sais pas son efficacité pour les chiens de travail, et moi j'applique certains de ses conseils à des chiens de compagnie, et je suis plutôt contente de ce que ça donne sur mes chiens.
Pour les jouets mous par exemple, il est férocement contre, il pense que ça rend les chiens addict et mordeurs. J'ai donné à Ouchka quelques jouets mous, elle s'en est vite désintéressée, ça ne l'a pas rendue folle. Ensuite, si j'avais l'impression que ce genre de jouets la rendait sur-excitée et ingérable, oui, je supprimerai les jouets mous.

mrusso peut-être que cette addiction à la balle est une affaire de lignée. Je n'ai pas des bergers belge malinois, c'est clair. Je n'ai que de braves croisés, avec un bon instinct de chasse par contre, (ils lèvent des bécasses et ils ont tendances à courser des chevreuils, des lapins et des lièvres, mais j'anticipe et je gère).
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Message  nadine46 Jeu 27 Sep 2018, 14:07

Porthos mais voyons les gourous ont encore de beaux jours devant eux.........on dirait que certains en ont réellement besoin!
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Message  MyriamG Jeu 27 Sep 2018, 14:20

nadine46 a écrit:Porthos mais voyons les gourous ont encore de beaux jours devant eux.........on dirait que certains en ont réellement besoin!

Bonjour Nadine, quelle est ta définition de Gourou ?

Pour toi, l'adhésion à Escafre est d'ordre religieux ?
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Message  Porthos Jeu 27 Sep 2018, 15:49

MyriamG a écrit:
Porthos Merci, je vais enseigner la consigne "en avant" à mes chiens en mode bain de langage, c'est le genre de consigne qui peut servir au quotidien ou assez souvent.
Je n'ai jamais connu Escafre en vrai donc bon. Il critique les méthodes de dressage actuelles, notamment les cours de mordant, et dit dans son premier livre qu'il en écrira un second pour dire ce qu'il faut faire à la place... il n'a jamais sorti son deuxième livre. Je ne sais pas son efficacité pour les chiens de travail, et moi j'applique certains de ses conseils à des chiens de compagnie, et je suis plutôt contente de ce que ça donne sur mes chiens.

Pour le "en avant", je te conseille un autre commandement du style "devant" afin de ne pas créer de confusion au cas tu voudrais pratiquer une discipline...
Quant à Escafre, je ne tire pas sur les corbillards, son expérience en chien de travail était inéxistante, c'était surtout un beau parleur entouré de sa cour. Il travaillait beaucoup à l'époque avec un chien régulateur, un beauceron si ma mémoire est bonne, et m'avait invité à entrer sur le terrain avec mon chien, c'est mon chien qui a régulé le sien, grosse véxation avec les explications foireuses qui vont avec... Bref, très bon pour les mémères et leurs chiens-chiens qui venaient prendre le thé ! Maintenant, comme je n'ai pas lu le bouquin, je n'en parle mais nul doute que tout doit bien aller !

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Message  suerte Jeu 27 Sep 2018, 16:05

Je comprends la façon d'agir de Minosh, car j'ai un peu le même type de caractère à la maison , j'ai bien écouté tout le monde , sauf mon éduc pour cette fois, et JE LE REGRETTE, ma chienne a bien eu une longe jusqu'à ses 3 ans, et Oui j'ai fais de drôles d'envols, à la vue de quelque chose que perso je n'avais pas vu "moi", bon deux ou trois fois heureusement pas plus !

J'ai testé le cliker avec Gibbs, sans doute mal je l'avoue, il avait bien compris que le bonbon descendait, et obéissait mais sans croquette, je pouvais tj donner l'ordre il s'en foutait Laughing

Puis il y a eu cette période où j'ai beaucoup suivi mon éduc lors de ses formations à d'autres futurs éduc, et là , lorsque ma chienne était sur le terrain , interdite la croquette de récompense, récompense à la voix, au jeu (elle s'en fout) la voix, les papouilles, elle adore !

Du coup en plein cours, je lui ai demandé "pourquoi , subitement, je ne dois plus donner de friandise ???" Vous m'avez appris ainsi pour Flocon et Gibbs ......

La réponse est tombée : "Parce que les personnes qui viennent me voir, veulent un résultat rapide, et c'est le service que j'apprends", "c'est ce que les clients attendent de moi, du vite exécuté rapidement "

"Nous nous connaissons depuis longtemps et perso, je préfère travailler à la récompense verbale, jeu ou papouille, le lien qui se tisse est plus fort ........"

Depuis ma cheville cassée, je le suis moins, mais beaucoup appris durant ces cours dispensés aux futurs éducs, et j'ai aussi pris ce que j'aimais, et laissé ce qui pour moi n'avait aucun intérêt ..... j'éduque beaucoup plus au feeling , comme avant ,en fonction du chien ......

J'ai aussi appris quelque chose sur les "blocages" de ma chienne , enfin UN SEUL, durant ma période fauteuil roulant ........ Laughing elle refuse de monter en hauteur sauf si il y a des escaliers ..... rampe ou bloc de béton avec moi c'était NIET, et va soulever 40 kg !!!

La personne a qui je l'ai confiée durant cette période d'immobilité y arrivait "normalement" sans la forcer à la faire monter où LUI VOULAIT, je n'y croyais pas Boutons , la raison du blocage, toute bête, il ne connaissait pas mon "mot" à moi et il a donc donné son ordre à lui !!! Very Happy , depuis ma chienne monte les obstacles sauf ............... Si je me trompe de mot !

Essaie de changer ton ordre, de la prendre en laisse de marcher devant pour lui montrer le chemin .......

sinon bien mimi la petite dernière Smile
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Message  nadine46 Jeu 27 Sep 2018, 17:49

MyriamG a écrit:
nadine46 a écrit:Porthos mais voyons les gourous ont encore de beaux jours devant eux.........on dirait que certains en ont réellement besoin!

Bonjour Nadine, quelle est ta définition de Gourou ?

Pour toi, l'adhésion à Escafre est d'ordre religieux ?

ah non pas du tout, un gourou c'est un espèce de mentor, ça n'a pas nécessairement à voir avec la religion!
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Message  Minosh Jeu 27 Sep 2018, 22:32

Porthos a écrit:

Quant à Escafre, je ne tire pas sur les corbillards, son expérience en chien de travail était inéxistante, c'était surtout un beau parleur entouré de sa cour. Il travaillait beaucoup à l'époque avec un chien régulateur, un beauceron si ma mémoire est bonne, et m'avait invité à entrer sur le terrain avec mon chien, c'est mon chien qui a régulé le sien, grosse véxation avec les explications foireuses qui vont avec... Bref, très bon pour les mémères et leurs chiens-chiens qui venaient prendre le thé ! Maintenant, comme je n'ai pas lu le bouquin, je n'en parle mais nul doute que tout doit bien aller !

Je te trouve vraiment condescendante vis à vis des escafriens : "mémères avec leurs chiens-chiens qui venaient prendre leur thé ! "
Escafre a dirigé une section canine à l'armée durant une quinzaine d'année si je me souviens bien, alors il avait quand même une certaine expérience ...
Il n'a pas pu écrire son deuxième tome car il a eu la malheureuse idée de mourir avant .
Je n'ai pas connu Dédé et il n'était sûrement pas parfait et d'après ce que j'ai entendu dire, il avait parfois un sacré caractère. Mais il savait lire les chiens. Et pour avoir suivi des stages avec celle qui a pris sa relève, Nadine Chastaing, je peux te dire que pendant trois jours, on bosse vraiment et que les chiens sont épuisés à la fin du stage.

Le gourou n'a du pouvoir que tant qu'il fait peur ou qu'il hypnotise ses troupes par des discours pompeux. Escafre contrairement à ce que tu dis, a eu énormément de résultats y compris avec des chien en ré-éducation considérés comme "perdus". Je n'ai pas pour habitude de suivre aveuglément des préceptes.
beaucoup de choses n'ont pris réellement du sens pour moi qu'après plusieurs années. Pour ma part, j'essaie surtout de comprendre la "philosophie" Escafre plutôt qu'appliquer au mot à mot, de toute façon, il n'y a pas à proprement parler de méthode précise, juste des pistes et des principes de base auxquels on adhère ou pas ... Et surtout qu'on doit constamment adapter au caractère, à l'histoire de chaque chien qui reste unique.
Certains de ces conseils ou "interdits" peuvent sembler excessifs. Il est vrai que beaucoup de chiots ont eu des jouets mous et ont joué à la balle sans que cela entraîne des dommages. Mais par précaution, comme certains chiens sont plus excitables que d'autres, que tout les maîtres ne savent pas forcément gérer, on déconseille tout jeu excitant avant que le chien soit devenu adulte.
Dédé lui-même disait que rien n'était figé et qu'il apprenait constamment. Ce n'est pour moi pas la signature d'un gourou.
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Message  Porthos Ven 28 Sep 2018, 09:45

Minosh a écrit:

Je te trouve vraiment condescendante vis à vis des escafriens :

Voila, tu illustres parfaitement ce que je disais : "les ESCAFRIENS" ! Comme les Raéliens ?
Il y a quelques dizaines de bons éducateurs/dresseurs sur le marché qui sont bien connus, je n'ai pas connaissance que les gens qui utilisent leurs techniques en tout ou partie se nomment du nom de ces éducateurs...
Tout cela me fait penser à : "en ce temps là, Dédé dit à ces disciples..." !

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Message  Lou d'Arabie Ven 28 Sep 2018, 09:53

Escafre....Je m'étais inscrite sur son forum avec mon saluki  qui pour moi représentait un exemple plus que parfait  de la réussite de sa méthode que j'appliquais sans même le savoir (d'ailleurs je me suis toujours demandé s'il ne me piquait pas mes idées car je trouvais d'étranges coincidences avec mes propres découvertes, récits  et expériences que je narrais sur un autre forum où une de ses adeptes m'incitait à raconter toujours plus et dans les moindres  détails .....Suspect
Je n'ai pas survécu très longtemps sur son forum où à l'époque on ne devait surtout pas parler de races, tous les chiens étant à ranger dans le même sac, celui des chiens, point ! Mais le mien, si observateur, si imaginatif, si unique,  ne l'était pas !  Angel
Je n'y ai rien appris puisque j'ai réalisé que j'étais encore plus royaliste que le Roi dans sa non-méthode . Il me manquait ...la liberté .
J'ai le souvenir (vidéos) d'un monsieur assez limité physiquement, ce qui devait obligatoirement influencer l'ambiance des réunions sur le terrain, mais  l'acuité de son regard , sa passion "des chiens" faisaient que sa parole  n'en avait que plus de poids , elle était sacrée . Incline
A cette époque, il avait 2 bergers allemands régulateurs et non un beauceron , il
avait dû finalement comprendre que  certains "chiens" sont plus performants que d'autres pour certaines fonctions .....Good
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Message  Porthos Ven 28 Sep 2018, 09:58

Lou d'Arabie a écrit: A cette époque, il avait 2 bergers allemands régulateurs et non un beauceron
L'anecdote que je relate remonte à environ 20 ans, c'était quand pour toi ?

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Message  MyriamG Ven 28 Sep 2018, 10:03

nadine46 a écrit:
ah non pas du tout, un gourou c'est un espèce de mentor, ça n'a pas nécessairement à voir avec la religion!

Nadine46 Merci pour tes précisions, le mot mentor me convient mieux, gourou peut être compris de manière négative. Je te cite une des définitions wikipedia "Un maître à penser, ou, dans son sens négatif, le dirigeant d'un groupe sectaire, lequel peut affirmer détenir une vérité et avoir des comportements de manipulation mentale, abus de faiblesse, etc."

Minosh : je me doute bien qu'il n'a pas fait exprès de mourir, mais du coup il déconstruit la manière actuelle de faire (notamment les cours de mordant) sans pouvoir vraiment proposer autre chose, puisque ses propositions devaient être faite dans son deuxième livre. Enfin, son premier et dernier livre donne quand même des pistes de réflexion intéressantes, et suffisantes pour, comme je dis, former un bon chien de compagnie; peut être que Porthos a raison et que ses résultats sur des chiens de travail n'étaient pas exceptionnels.

Suerte : en effet, il faut pouvoir aussi travailler sans friandise, sauf peut être pour les "tricks"; si mon chien ignore mon rappel je suis embêtée, s'il refuse de faire une pirouette car je n'ai pas de lardons, eh bien ce n'est pas grave.

Ensuite, le but de post était de demander s'il était possible de travailler au clicker sans oublier la relation chaleureuse que l'on doit avoir avec son chien. Je demandais par exemple si on pouvait utiliser le clicker pour un nouvel ordre, puis ne plus l'utiliser et remplacer par du lien...
Ce qui me plait dans le clicker, c'est le shaping, où le chien propose, est acteur...

Lou d'Arabie André Escafre ne s’intéresse pas spécialement aux races de chiens, mais il reconnait qu'il y a des différences individuelles, et qu'en effet, certains individus peuvent être régulateur, et d'autres pas. Il parles de chiens qui ont la personnalité d'avertisseurs, d'autres de défenseurs, et d'autres de décideurs... Il parle de hiérarchie situationnelle aussi.
Ensuite, il y a aussi le contexte. Un chien qui aurait pu être chien régulateur et qui a été trop maltraité par l'humain devient incapable d'exercer cette fonction... Ton saluki n'était pas extraordinaire seulement parce que c'était un saluki, mais aussi parce que tu lui avais donné l'occasion de s'épanouir.
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Message  Lou d'Arabie Ven 28 Sep 2018, 10:12

Ses 3 dernières années ...??? Quand il était déjà assez limité physiquement et que probablement il y avait dans sa garde rapprochée des guerres intestines au sujet de son héritage intellectuel (livre, "méthode"...)
On dirait que tout a foiré depuis , 2 clans se sont formés et il n'y plus de forum en activité .
MyriamG : "Ton saluki n'était pas extraordinaire seulement parce que c'était un saluki, mais aussi parce que tu lui avais donné l'occasion de s'épanouir".

Mon saluki était extraordinaire parce que j'avais bien étudié cette race avant de le choisir, et que justement, parce que c'était un saluki je lui ai permis de mener une vie et des expériences à sa mesure .
Ce qu'Escafre n'aurait pas fait . Ce lévrier entre ses mains (ou avec un clicker) n'aurait rien laissé deviner de ses extraordinaires qualités .


Dernière édition par Lou d'Arabie le Ven 28 Sep 2018, 10:29, édité 2 fois
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Message  Minosh Ven 28 Sep 2018, 10:20

Porthos a écrit:
Minosh a écrit:

Je te trouve vraiment condescendante vis à vis des escafriens :

Voila, tu illustres parfaitement ce que je disais : "les ESCAFRIENS" ! Comme les Raéliens ?
Il y a quelques dizaines de bons éducateurs/dresseurs sur le marché qui sont bien connus, je n'ai pas connaissance que les gens qui utilisent leurs techniques en tout ou partie se nomment du nom de ces éducateurs...
Tout cela me fait penser à : "en ce temps là, Dédé dit à ces disciples..." !

Ah ben voilà, tout ça pour n'avoir pas pris la peine d'écrire : ceux qui pratiquent l'approche Escafre.
Quant à Dédé, c'est venu de ceux qui l'ont connu, c'est une marque d'affection. Un diminutif est peu compatible avec le respect du aux gourous !
Quant au nom d'escafrien, on ne l'utilise pas, je l'ai lu sur d'autres forums qui nommaient ainsi ceux qui pratiquent cette approche.

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