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Méthodes ring/mondioring???

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Méthodes ring/mondioring??? Empty Méthodes ring/mondioring???

Message  falbala Sam 17 Oct 2015, 17:28

Ns n'en sommes qu'à la lettre B, Neil et moi mais je me pose beaucoup de questions sur ce sport.
je voudrais savoir s'il est possible de faire "monter" un chien sans torca, collier électrique etc...j'ai les oreilles (et les yeux) grandes ouvertes et j'entends pas mal de chose (concernant les concours).
Pas de débat pour ou contre, juste vos expériences, votre vécu. J'aime ce sport, mon chien aussi mais mes limites sont claires! D'avance, merci pour vos éclaircissements;
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Méthodes ring/mondioring??? Empty Re: Méthodes ring/mondioring???

Message  Positive Sam 17 Oct 2015, 18:57

Bonsoir Wink

Tu vas avoir des "oui" (des 100% po) et des "non" (des 100% tradi) et comme souvent, à mon sens, la vérité est au milieu. D'abord, ring et mondioring sont deux sports différents qui demandent des conditionnements/déconditionnements et des mises en place différentes. Ensuite et surtout, sache que ça va dépendre de beaucoup de choses. Le ring est une des disciplines canines les plus anciennes et comme toutes les disciplines "traditionnelles", trouver une équipe qui envisage de travailler autrement que "traditionnellement" te sera de toute façon difficile.  Indépendamment de ça, la réponse à ta question dépendra aussi et surtout de ton chien, du niveau que tu vises, de la disicplines choisie et de ta capacité à imposer tes choix. En mordant sportif, on cherche une motivation maximale... donc forcément, une fois ton chien accroc à la toile, trouver un moyen non contraignant d'obtenir une cessation deviendra de plus en plus difficile au fur et à mesure que tu compliqueras les exercices et que ton chien aura la "gniaque". Il n'y a qu'à voir "l'affaire des championnats du monde de RCI", où l'équipe de France s'est faite éliminer parce qu'elle s'est faite gauler à utiliser des torqua et CE à l'entrainement... alors que celui qui a été sacré champion du monde travaille lui aussi au torqua et CE (il suffit de chercher ses vidéos sur youtube !).

Certains te diront qu'arriver à haut niveau sans torqua et CE est impossible (pourtant, il y a 50 ans, ces outils n'existaient pas... mais ça ne veut pas dire que c'était plus "cool" pour autant !). Honnêtement, je n'en sais rien, mais je crois surtout que ça n'a jamais été tenté ou très rarement... Et difficile de démêler le vrai du faux dans les affirmations de ceux qui disent tourner en 3 et sur des championnats sans usage d'outils de sanction ou de contraintes... Mon précédent chien a été monté en mondio sans ces outils mais essentiellement en tradi malgré tout (collier chaîne), seulement je l'ai arrêté en 1 après son premier et dernier championnat de France, j'ignore donc ce qu'il serait advenu si j'avais voulu poursuivre dans cette voie en 2 et en 3. Mon chien actuel, bah j'expérimente le 100% positif en apprentissage mondioring et même si je me prends la tête avec mon équipe, parce qu'ils ne sont habitués à travailler qu'à l'étrangleur et n'hésitent pas à utiliser torqua et CE s'ils le jugent nécessaires, je tiens bon, je négocie, je tiens compte de leur point de vue et eux tiennent compte du mien (mais bon, on se connaît de longue date, ça facilite) et pour l'instant, tout va bien. Mais à voir une fois qu'il aura son brevet et que les choses sérieuses commenceront.

Après, je suis comme toi, je connais mes limites (j'avais arrêté de tourner en obé avec mon belge à cause de ça, je bloquais sur un exo et une fois en 3, personne ne savait me proposer d'autre solution que le CE pour l'emmener aux championnats : j'ai préféré l'arrêter) : si un jour, je n'arrive plus à maîtriser mon chien par notre seule volonté/motivation commune de faire équipe (et avec un Berger Hollandais, sache que tu ne vas pas au plus facile niveau opposition ^^), ben je l'arrêterai. En clair, je pense que tu ne devrais pas te demander si les choses sont "obligatoires" ou non, mais juste si toi tu es capable de changer ta façon de travailler ou non et quels sont tes objectifs et tes priorités. Et puis il te faut trouver une équipe qui travaille dans le même sens que toi : pour ça, rien de tel que la rencontre et le feeling !


Dernière édition par Positive le Sam 17 Oct 2015, 19:22, édité 2 fois

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Méthodes ring/mondioring??? Empty Re: Méthodes ring/mondioring???

Message  falbala Sam 17 Oct 2015, 19:19

Merci pour ta réponse...je ne m'oblige à rien sauf: 1) respecter mon chien et 2) pouvoir me regarder ds la glace.
Je crois qu'avant (torca/CE), c'était pas la joie. Je vais voir au fur et à mesure mais je n'ai pas envie d'avoir un chien "robotisé" même si je me rends compte que ce n'est pas évident tt ça. En +, Neil, c'est du costaud !
C'es pour cette raison que j'attends des témoignages de personnes ayant pratiqué cette discipline.
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Message  Invité Sam 17 Oct 2015, 20:04

alors moi franchement je pense que c'est juste impossible de ne pas à un moment ou à un autre passer au minimum au torca. Mais il me semble que des posts comme ça ont déjà été ouvert et sont comme d'hab parti en sucette ...

Qu'on monte le plat en positif, clicker ok mais pour ce qui est du mordant je ne connais aucun chien qui ne déborde pas et à qui on n'est pas obligé de mettre un torca ou un CE.
Et je connais même plusieurs personnes qui ont dit moi JAMAIS je ne mettrais ça sur mon chien et qui au final y sont passé. Même pour des petits chiens c'est bien utile.

Après faut aussi arrêter de croire que parceque on met un torca ou un CE on va forcément faire mal au chien, là je ne lance pas de débat, il y a déjà bien assez de post la dessus.
Mes chiens font du ring, Déclic, presque 7 ans à eu le torca il devait avoir 1 an 1/2, le CE 3 ans, Hysterik, 3 ans a toujours eu le CE et le torca à 5 mois. Et il est super joyeux et pas traumatisé pour un sous ;-)
J'ai des post avec vidéos et photo de mes chiens qui le montrent.

Tout dépend du chien mais pour le CE par exemple ce ne sont pas forcément aux chiens les plus dur qu'on le met, mon jeune est hyper sur moi, voir trop même et du coup dès que je lui dis qqchose, il se fixe sur moi et ne bosse plus pareil, alors qu'avec le CE il ne se fixe pas sur moi et continue son boulot correctement.

Je respecte mes chiens et refuse de les voir travailler dans le stress, j'ai toujours dis que le jour ou je vois mon chien rentrer sur le terrain la queue basse j'arrête. Et j'arrive à me regarder dans une glace sans aucun soucis ;-)

Après oui avant ça n'existait pas mais les méthodes étaient bien pire et bien plus dangereuses ...

Et c'est pas une question d'être pro tradi ou pro positif, juste que je ne connais personne qui y soit arrivé. Enfin quand je parle de monter un chien je parle pour aller faire du 3 pas juste du 1 ou du 2.

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Message  RELA Sam 17 Oct 2015, 21:18

Tout dépend du chien. Pour mon expérience perso :

- 1ère chienne : début en Ring en 1982, elle a fini en niveau 2. Juste chaînette, jamais eu besoin de torcatus ni CE, elle avait un caractère qui ne nécessitait pas ces matériels

- 2e chienne : début en Ring en 1986 mais carrière vite arrêtée : dysplasie stade E, chaînette et torcatus, pas de CE, elle a simplement passé son Brevet puisque pas de saut, mais elle formait les jeunes HA

- 3e chien : début en Ring en 1996, chaînette et torcatus, il avait presque tout son programme de niveau 2 mais il a fallu l'arrêter car il n'avait pas un mordant "sportif", 2 HA blessés

- 4e chienne : début en Ring 2012 : caractère très difficile, chaînette et torcatus, on a essayé le CE  au mini du mini 1 fois seulement : on a arrêté tout de suite elle devenait complètement dingue !

Ils ont tous été travaillés avec collier chaînette qui était bien utilisé, jamais d'étranglement, juste des saccades.

Pour résumer : quelque soit la discipline il faut adapter au chien mais la chaînette est indispensable et certainement le torcatus, encore une fois et sans de nouveau entamer un sujet qui a été maintes fois abordé, ces matériels, s'ils sont bien utilisés ne blessent pas du tout le chien, d'ailleurs perso si je voyais que mon chien a une quelconque souffrance j'arrêterai.

Les méthodes d'autrefois étaient beaucoup plus dures pour le chien : lance-pierre, chaîne de vélo, etc... (le travail des HA était aussi beaucoup plus "brutal" qu'aujourd'hui). Mais pour le CE je vois aujourd'hui des chiens complètement grillés de partout et qui ne sont plus sensibles à quoi que ce soit et les proprio n'arrivent plus à les conduire tellement ils se sont endurcis et qu'ils débordent.

Falbala : je n'ai pas envie d'avoir un chien "robotisé" : le Ring robitise les chiens et les conducteurs, il faut faire une autre discipline !

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Message  RELA Sam 17 Oct 2015, 21:21

Je rajouterai seulement qu'il n'y a pas qu'en Ring qu'on utilise le CE c'est valable dans toutes les autres disciplines y compris en Agility !

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Message  Invité Sam 17 Oct 2015, 21:31

En agility faut être tarer ...

Autant je comprends pour le ring qu'on peut en avoir besoin et je le conçois du temps que bien utilisé mais alors en agility jamais confused c'est pour bousiller un chien ça !!!

mais au final ça ne m'étonne pas qu'il y ait des tarer pour l'utiliser en agi Sad

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Message  RELA Sam 17 Oct 2015, 21:56

Je n'invente pas : je l'ai vu autour du ventre juste avant les pates arrières,  j'ai demandé pourquoi ? On m'a répondu : c'est pour que le chien lève bien les pates arrières  et ne fasse pas tomber les barres !

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Message  Invité Sam 17 Oct 2015, 22:03

moi je l'ai vu aussi en agility, mais je ne vois pas pourquoi ça bousillerait un chien plus que dans une autre discipline ?
J'ai vu des séances dans mon anciens clubs ou les chiens auraient moins morflé si ils avaient eu un CE ...

Bref encore une fois CE ne veut pas dire griller le chien à le faire hurler et le traumatiser ...

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Message  liwana Dim 18 Oct 2015, 00:06

Bah moi aussi l'utilisation du CE en agility me gêne davantage, pour une discipline qui est plus souvent associé à l'éducation positive, à un côté plus ludique ou on te parle au moment de l'initiation de la notion de jeux, que le chien "s'amuse " après tu vois un chien avec un CE je trouve ça un peu hypocrite, c'est pas une discipline de travail avec la même nécessité de contrôle que dans les sports de mordant quand même, ça n'a rien à voir, les caractères des chiens (globalement) c'est pas le même topo non plus quoi. Après chacun bosse son chien comme il veut mais perso le CE pour lagility chez moi ce serait niet
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Message  Taysa26 Dim 18 Oct 2015, 01:16

RELA a écrit:Je n'invente pas : je l'ai vu autour du ventre juste avant les pates arrières,  j'ai demandé pourquoi ? On m'a répondu : c'est pour que le chien lève bien les pates arrières  et ne fasse pas tomber les barres !

On l'utilise bien en CSO avec les chevaux sur les posterieurs pour pas qu'il touche les barres donc pourquoi pas ...... No
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Message  Invité Dim 18 Oct 2015, 07:36

en fait l'utilisation de CE choque tous ceux qui ne connaissent pas son utilisation ... Je peux le comprendre, mais c'est dommage et je pense qu'un bon nombre d'entre vous serait surpris de voir ce qu'on peut faire avec sans faire mal au chien mais ça c'est toujours le même débat !!!

A un moment on encensait les pays du nord genre la suède, la norvège parcequ'ils étaient à fond méthodes positive qu'ils faisaient de super résultat en obé, blablabla, mais ce que beaucoup ne savent pas c'est que pour la plupart ils ont le cliker dans une main et la télécommande dans l'autre ...

Bref toujours les même à priori sur le CE et ça ne changera pas, mais à la limite tant mieux si ça peut éviter aux gens de mal s'en servir !

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Message  falbala Dim 18 Oct 2015, 07:49

je ne voulais pas relancer le débat "pour ou contre" le torca/ce. J'ai écumé les différents posts et j'ai bien compris que chacun avait ses opinions (que je respecte). En ce moment, Neil porte le torca (mondio).
Rela: oui, c'est un sport qui robotise " chien/conducteur". je verrai donc jusqu'où je peux aller (techniquement/mentalement), même si j'adore cette discipline.
je n'ai pas d'objectif précis en ce moment. Je découvre.
Il y a eu 1 sacré évolution depuis 40 ans et je voulais juste savoir si d'autres méthodes autres que le torca/ce  se pratiquaient.
En même tps, je constate qu'avec Neil, on va crescendo: 1er club (3 mois et demi, collier plat, puis collier étrangleur).
Plusieurs X , la monitrice m'a renvoyé que je n'agissais pas correctement. Elle prenait la laisse et au bout de qq essais,  Neil écoutait +-. Cela s'est répété. J'ai dû changer de club:  étrangleur puis torca. Jeudi dernier, pour un problème de positions (alors que Neil sait irritated furious ), le moniteur a dû intervenir et plusieurs fois. Surprised
Neil n'a pas exécuté les ordres. J'en suis resté "scotchée"!! Opposition ++++++ alors que je venait de lui faire faire tranquilos en attendant le "prof".
Donc, pour résumer, je me demande si pour mon chien, cette méthode est adaptée. je vois le moniteur ce matin et je vais en discuter avec lui. Je ne suis pas pressée.
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Message  falbala Dim 18 Oct 2015, 07:55

Tam, concernant le ce/torca, je pense comme toi.
Je me demande juste si cette méthode convient à mon chien. C'est peut-être 1 moment comme ça (il a 11 mois).
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Message  Educalins Dim 18 Oct 2015, 08:08

Je suis quand même choquée de lire des trucs comme tu expliques falbala...

Qu'on utilise le CE pour des exercices précis, lors du mordant (même si perso je suis contre) je peux encore l'imaginer...

Mais alors, monter en puissance sur des exercices d'obéissance alors que c'est tellement facile de le travailler en positif (ou "semi-positif")... Je trouve çà triste de la part de moniteurs...

Tu es d'accord avec ces méthodes?
Ou justement c'est çà qui te dérange?
J'ai pas bien compris.
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Message  Invité Dim 18 Oct 2015, 08:14

c'est pas une question d'outils qui convient au chien ou pas mais de comment on s'en sert.

Tu peux bien mettre un fil barbelé autour du coup de ton chien à partir du moment ou tu tire pas dessus ça lui fera pas plus mal qu'un collier plat :-) (c'est un exemple à la con hein je ne voudrais pas m'attirer les foudres de certains lol )

Déjà, pour moi ce qui ne convient pas dans ce que tu dis c'est que ce soit le moniteur qui agisse, perso PERSONNE ne touche à mon chien, surtout sur le plat !!! et on ne touche pas non plus aux chiens des gens qu'on entraine.
Il est intervenu comment ? parceque sur les positions je vois pas bien comment qqun peut intervenir ?

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Message  falbala Dim 18 Oct 2015, 08:43

je travaille aussi avec le clicker/friandises Educalins...
Tam: ns avons commencé par la marche au pied, le rapport d'objet et ns sommes passés aux positions (table).
Neil ne m'écoutait pas. je ne le guidais pas comme il faut (laisse) donc le moniteur a voulu me montrer et là, c'est parti en vrille! Il donnait l'ordre (par ex., assis...niet: coup de sonnette..rien... coup de sonnette ...rien... coup de sonnette...assis et Neil a continué à ne pas écouter et le moniteur a vouloir le faire obéir.
Pour finir, le moniteur a reprit avec le clicker/friandises mais ça n'a pas marché longtemps. Donc, ns sommes sorti du terrain Sad
Donc, il est vrai que je rumine depuis et que j'ai décidé: 1) de respecter les consignes au mieux (j'ai ma part de responsabilité là-dedans), de ne plus laisser la laisse à qq (la semaine dernière, Neil n'écoutait pas parfaitement, la monitrice a voulu me montrer comment faire...elle l'a lâché et Neil est allez droit sur 1 chien Bad (ouf, pas méchant mon Neil). C'est pq, j'ai l'impression que vouloir passer en "force" avec Neil n'est pas la bonne solution.
Désolée de déborder un peu sur le post. C'est vrai que j'en ai gros sur la patate. je vais avoir 1 discussion avec le moniteur
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Message  falbala Dim 18 Oct 2015, 08:51

Non Educalins, je ne suis pas d'accord avec ces méthodes. Le torca/ce, ds 1 exercice précis: oui.
Cela ne fait que 6 mois que je fréquente les clubs...j'ai déjà vu pas mal de comportements "inadéquats" chez certains propriétaires (sans torca, collier étrangleur...). Et une fois de +, je ne souhaite pas ré ouvrir ce débat.

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Message  Educalins Dim 18 Oct 2015, 09:04

falbala a écrit:Non Educalins, je ne suis pas d'accord avec ces méthodes.

Tu as vu le fil que j'ai ouvert à propos des clubs canins?
Beaucoup de personnes que le lisent, disent "mais comment les gens peuvent laisser faire cela à leur chien?"

Falbala, si ce qu'on fait à ton chien ne te convient pas, impose toi, dis le!
C'est TON chien...
Tu as tout à fait raison de vouloir en discuter avec les personnes concernées.

Tu as TES limites, tu es ok pour utiliser le collier à piques ou le collier électrique dans telle ou telle situation parce que tu le juges nécessaire, mais pas de violence dans d'autres, dis le et refuse le.
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Message  Invité Dim 18 Oct 2015, 10:00

le seul truc qui me choque c'est que ce soit le moniteur qui l'ait fait !
honnetement un coup de sonnette si t'es pas prete à en mettre à ton chien alors faut pas faire ce genre de discipline ...

après chaque chien est différent, la seule qui peut savoir ce qui fonctionne le mieux avec lui c'est toi. Tout en prenant en compte que si les gens de ton équipe sont qualifiés ils savent aussi ce qu'ils font, bien souvent quand on débute il faut composer entre ses propres convictions et les méthodes de l'équipe.


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Message  RELA Dim 18 Oct 2015, 11:17

liwana a écrit:Bah moi aussi l'utilisation du CE en agility me gêne davantage,  pour une discipline qui est plus souvent associé à l'éducation positive, à un côté plus ludique ou on te parle au moment de l'initiation de la notion de jeux, que le chien "s'amuse " après tu vois un chien avec un CE je trouve ça un peu hypocrite, c'est pas une discipline de travail avec la même nécessité de contrôle que dans les sports de mordant quand même, ça n'a rien à voir, les caractères des chiens (globalement)  c'est pas le même topo non plus quoi. Après chacun bosse son chien comme il veut mais perso le CE pour lagility chez moi ce serait niet

L'Agility est comme les autres disciplines : si tu t'amuses avec ton chien d'accord mais si tu veux "jouer" à haut niveau là chaque petite faute coûte cher il faut que le travail du chien soit nickel il est donc utilisé certaines méthodes pour y arriver, c'est vrai que c'est un peu hypocrite !

Pour revenir au problème de falbala : elle débute avec son chien et ce n'est pas avec une intervention extérieure sur son chien qu'elle apprendra, il faut que les moniteurs lui expliquent à elle comment faire, même si elle n'y arrive pas du premier coup, et elle appliquera à son chien, si elle est d'accord avec ce qu'on lui propose bien sûr.

C'est comme ça que je travaille avec mes équipes, quelque soit la discipline, il faut tout le monde soit en accord avec la façon de faire et jamais je ne prends la laisse ou la longe de quelqu'un.

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Message  Positive Dim 18 Oct 2015, 11:37

falbala a écrit: C'est pq, j'ai l'impression que vouloir passer en "force" avec Neil n'est pas la bonne solution.

Je suis globalement d'accord avec tout ce qui a été écrit précédemment. Mais  tu as raison de t'interroger car à l'inverse de la plupart des malinois, par exemple, qui supportent mal psychologiquement de déplaire à leur maître et réagissent donc à la sanction par le retour à l'obéissance, le BHPC (j'en connais 3 au travail avec le mien) est naturellement dans l'opposition et ce au moins jusqu'à sa maturité vers l'âge de 3 ans, ce qui veut dire que plus tu vas te mettre en opposition face à lui, plus il va lui aussi monter en opposition. Un exemple concret : on a un Berger Hollandais dans l'équipe qui avait du mal sur les cessations : notre coach a donc jugé indispensable de le passer au CE car il devenait dangereux avec les HA (plus ils lui donnaient de coups de collier, voire le "pendaient" pour le faire lâcher et plus il mordait, ... en cherchant en réaction les mains et le visage en plus !). De son propre aveu, avec ce chien, plus ils envoyaient de décharges, plus il serrait les dents dans le costume et moins il décrochait, les yeux roulant dans ses orbites de rage... Ils ont arrêté le CE et l'ont mis avec un coach qui travaille essentiellement en positif pour qu'il le reprenne dans le calme et sans conflit. J'aurais pleins d'anecdotes semblables avec mon propre chien : j'ai dû réviser mes habitudes de conduite, parce que là où mon malinois se remettait dans le rang dès que je haussais un peu le ton, Jaloup - comme me l'a aussi fait remarquer un HA - plus tu lui "rentres dedans", plus il te rentre dedans. Au final, les 2 autres Berger Hollandais que je connais personnellement ont été montés dans le conflit perpétuel - puisqu'à partir du moment où le chien réagit mal la première fois, si on ne rompt pas le cercle vicieux, c'est vite l'escalade - et sont des chiens que je n'hésite pas à qualifier de dangereux sur le terrain, dont un qui va jusqu'à se retourner sur son maître pendant le travail (il l'a déjà mordu). Le mien, d'ailleurs, est parfois dans la provoc extrème et dans ces cas là, j'ai déjà expérimenté que si je réponds sur le même "ton" que lui, même de manière forte et sèche pour casser tout de suite le comportement, il devient incontrôlable... alors que si je fais appel à sa réflexion, il rentre dans le rang et tout roule (idem avec notre HA, qui a testé hier deux façons de faire et a vu que les coups de sonnette vers le haut sur les cessations de la garde au ferme ne faisaient que le renforcer, alors que laisser le chien faire des associations d'idée entre ses mauvais comportements et le fait qu'il ne pouvait pas mordre derrière était très efficace : il a suffi de quelques manchette sur une fuite et le chien a retrouvé dès le second essai des cessations nickel).

Bien sûr, même au sein d'une même race, chaque chien est un individu unique et tu trouveras toujours des malinois (surtout d'origine 100% belge) très durs et des Berger Hollandais à l'inverse très sensibles, mais ce n'est pas la norme. La plupart des BHPC ont un réflexe d'opposition naturel très fort. D'où l'importance à mon sens de te tourner vers des équipes habituées à travailler des "exotiques" et à s'adapter à chaque type de tempérament plutôt que d'intégrer une équipe 100% malinois, qui est un chien très homogène en terme de tempérament dans les lignées travail et avec lequel il y a peu de risques d'erreur avec une méthode de travail plus ou moins "calque". Je sais que ma coach se remet beaucoup en question sur ses façons de travailler depuis qu'elle bosse des Berger Hollandais : elle était habitué aux malinois et aux rotts (puisque le rott est son chien fétiche), mais de son propre aveu, "le hollandais, qu'est-ce que c'est dur !" Lol!

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Message  RELA Dim 18 Oct 2015, 13:09

Positive a écrit:
falbala a écrit: C'est pq, j'ai l'impression que vouloir passer en "force" avec Neil n'est pas la bonne solution.

......"le hollandais, qu'est-ce que c'est dur !" Lol!

Je fais travailler 3 hollandais en RU dont un qui tourne en Ring 2. Ce sont des lignées "beauté", la contrainte quelle qu'elle soit n'est pas de mise, même pour celui qui fait du Ring qui porte collier chaînette et quelquefois les pointes mais pas de CE, c'est le jeu rien que du jeu et on obtient de bonnes choses.

Encore une fois il faut s'adapter au chien et rien qu'à lui et non à certaines idées de sa race mais je reconnais que certaines lignées sont dures, comme dans le Berger Allemand et le Berger Belge.

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Message  Invité Dim 18 Oct 2015, 13:19

c'est marrant Positive, parceque j'ai pas du tout cette vision du hollandais.
Tous ceux que j'ai vu à l'entrainement soit c'est comme le malinois mais en rayé lol soit ils n'ont aucun caractère donc oui on ne fait rien dans la contrainte mais parceque sinon on n'a plus de chien ... jamais je n'en ai vu un comme tu décris.


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