grogne quand on gronde, essaye de mordre

[Malo]

Bonjour tout le monde !
depuis une semaine mon chiot Indy (de 2 mois 6,2 kg) est arrivé. Il est adorable, me suit partout, est très calin...Mais lorsqu'il fait une bêtise, on lui dit NON! si il ne réagit pas on le secoue par la peau du cou, et là il se met à grogner, et essaye de nous mordre. Je sais pas trop comment réagir, c'est mon premier chien. En dehors de ça il est vraiment pas agressif ! Quand il essaye de mordiller pour jouer, on lui appuie doucement sur la langue, du coup il "recrache" le doigt ou la main de lui même (conseil du véto)
On nous conseille aussi de rouler un journal et de lui donner une petite tape sur les fesses à chaque bêtise si il ne réagit pas au NON!
Que me conseillez vous ? Je ne veux pas louper son éducation, ou le rendre peureux !
Par ailleurs, il obéit très bien ! En une semaine il connait Viens là ! Assis ! Un peu couché aussi, donne il commence et il marche impecc en laisse (5min maximum pour commencer)
merci d'avance

[charlou]

Précoce!!! A son age, le grognement est un jeu. Ne le secoue par le cou. Il est tout petit, faut lui laisser du temps.

[Invité]

aie aie aie bon déjà ton véto est surement bon pour soigner mais pour l'éducation arretes de l'écouter prend toi un bon livre sur l'éducation canine et va en club

prendre un chiot par le cou et le secouer signifie misse à mort pour lui en langage canin donc sa réaction est normal pti père

et le taper ne sert a rien ou juste à pourrir ta relation avec et ne pas acquérir sa confiance

[momiji]

et toi quand on te secoue tu ne rouspètes pas ?
Il faudrait peut être revoir votre comportement avec ce gentil petit chiot, non ?

[okami34]

Il répond à ton agression (secouer la peau du coup) en te disant que ça ne lui plait guère (grognement), normal. Ne pas rentrer inutilement dans des conflits avec lui, l'ignorer quand il s’excite et le féliciter quand il fait quelque chose de bien.
Le "NON" n'est pas inné, il faut déjà qu'il apprenne ce que veut dire ce mot, là il ne comprend probablement pas et n'a pas du tout compris pourquoi tu l'as secoué par la peau du coup (qui signifie une menace de mort entre chien, donc quelque chose de très violent). En plus tu ne l'as que depuis une semaine, ce genre de méthode n'est vraiment pas top pour établir une relation de confiance.

[Malo]

C'est justement pour ça que je vous demande car je ne fais rien dans ce genre de cas.
Je crois que vous m'avez mal comprise : quand il joue en mordillant, évidemment qu'on ne le rouspète pas ! On lui dit non gentiment, et retire doucement la main, ou appuye un peu sur la langue pour qu'il recrache de la bouche.
Mais une fois, il a commencé à manger un drap : on lui a dit non ! Il n'a pas voulu: on a tout essayé, on l'a appelé, il continuait, du coup on l'a doucement pris par la peau du cou et un peu secoué doucement pour l'enlever, et c'est la qu'il a grogné très fort, différemment du jeu, et a essayé de mordre très fort. Du coup je ne savais pas comment réagir et c'est là qu'après questionnement plus tard on m'a dit de le taper doucement sur les fesses avec un journal, ce que je ne veux évidemment pas faire, je disais juste que c'est ce qu'on m'a conseillé.
Du coup je voudrais surtout savoir comment réagir dans ce genre de situation
Après je ne suis que les conseils de véto, d'amis...donc ne me jugez pas la dessus, j'essaye vraiment de faire au mieux, et dans mon livre d'éducation (je peux même vous scanner la page si vous ne me croyez pas) il est conseillé de le secouer par la peau du cou quand il n'écoute pas.
Alors comment voulez vous que je sache quand plusieurs avis me disent la même chose ?
Donc momiji, je suis prête à revoir mon comportement, sinon je ne serais pas ici pour poster, tout le monde apprend de ses erreurs, surtout quand on a demandé autour de soi, qu'on a fait des démarches...

[Invité]

on ne te juge pas    tu as bien fais de venir ici tu aura d'autres conseils

http://www.animalinboutique.fr/fr/39-librairie-education-chiot

http://www.animalinboutique.fr/fr/57-librairie-education-canine

tu peux te choisir un livre sur ce site c'est une valeur sur et tu auras d'autres conseils que ceux d'une autre époque pour te permettre de garder une bonne relation avec ton chiot et de le respecter

[Malo]

Ok merci mille fois !!! Je vais aller voir ça tout de suite !
C'est surtout que je ne veux pas qu'on pense que je maltraite mon chiot que j'attends depuis 10 ans ! Je l'aime déjà énormément et je ne me vois pas lui faire de mal, je veux le mieux pour lui, et dès ses 3 mois on ira en club canin.
Mais on m'a mal conseillée, et j'ai bien vu qu'un truc clochait, du coup je veux être sure de tout faire au mieux. :-)

[sd77]

Tu ne maltraite pas ton chiot, simplement tu ne sais pas comment te comporter face à lui, et des livres il y en a beaucoup, mais des "bons" livres, il y en moins...

Et tu sais moi les conseils des vétos, non merci! Ils ont fait une école de véto, pas d'éducation canine, certains n'ont même jamais vécu avec un chien! Et quand je vois comment certains se comportent avec en consultation, heureusement qu'ils n'en ont pas.

Ton chiot joue, et ce que tu lui fais en échange peut être pris comme une menace pour lui donc comme il a été dit, ce n'est pas du tout le top pour établir un lien avec ton chiot.
A la rigueur s'il s'excite et ne t'écoute pas, tu le prends gentiment et tu l'isole (tu le met dans une autre pièce par exemple), il comprendra vite que bêtise = isolement sans rien pour jouer.

[Schipperke:)]

Bonsoir à tous !
Je remonte ce sujet à propos de mon chien Jinko qui a un peu plus d'un an et qui commence donc à s'affirmer mais reste adorable et très facile à vivre.
Seulement, depuis quelques temps il se met à grogner et à faire semblant de mordre quand on le dérange.
Un exemple : il était en train de dormir sous le lit et au moment de se coucher, je lui ai demandé de venir puisqu'il ne dort pas dans ma chambre. Ne le voyant pas venir, j'ai haussé la voix et essayé de le tirer par le collier, il s'est mis à grogner et a fait semblant de me mordre (ses dents se sont refermées juste au dessus de ma peau). Je sais qu'il ne voulait pas me mordre mais m'avertir sérieusement. Sur le coup ça m'a énervé et je suis allée chercher le balai pour le pousser puis je l'ai engueulé jusqu'à ce qu'il se mette sur le dos (c'est-à-dire 10s) puis je l'ai enfermé direct dans sa cage pour se coucher.

Ça n'est "que" la 3eme fois qu'il a cette attitude mais a son age j'ai peur que ça se generalise rapidement. Ai-je eu la bonne réaction ? Que faut-il faire sinon ?
Merci pour votre aide !

[Minosh]

Pourquoi dort-il dans une cage ?
C'est quoi comme chien ?

Déjà, si tu ne veux pas à revivre cette situation dans la chambre, organise-toi pour qu'elle soit fermée et qu'il ne puisse plus du tout y aller.

Quelles sont les autres circonstances où il grogne ?
Le grognement est un avertissement qui signifie que le chien n'est pas à l'aise. Peut-être y a t'il des incohérences dans la façon de le gérer qui pourraient expliquer ce comportement.

[Paige729]

Bonjour Schipperke :-)

Comme tu l'as très bien dit, il est dans sa tanière, tu n'as pas de prise sur lui, il n'a pas envie d'être dérangé, il te le signifie en langage "chien". Après tout, c'est normal

donc

1°) Eviter qu'il s'installe sous ton lit: quand tu le vois faire, tu le rappelles AVANT, avec félicitations +++ quand il fait demi-tour
2°) SI il est déjà sous le lit: l'attirer dehors grâce à une friandise +++, sur le même principe finalement que toutes les contraintes apprises, le chien doit apprendre qu'il a plus d'intérêt à t'obéir (je vais avoir une friandise) qu'à rester là où il est.

Je ne suis pas contre le coup de pied aux fesses (image) de temps en temps, mais dans CETTE situation précise, le chien, sous le lit, a de fait, plus de ressources que toi: le coup de pied aux fesses ne peut pas être donné AU MOMENT même (physiquement si tu t'accroupis aussi sous le lit, ça va être délicat^^) , et le punir une fois sorti du lit, tu lui envoies le signal exactement inverse: "j'aurai vraiment mieux fait de rester sous le lit que d'en sortir pour me faire punir" alors que si tu lui tends un bout de saucisses, ça donne "chouette, finalement si je suis sous le lit et qu'on m'appelle, j'ai drôlement intérêt à venir!!!"


D'autres me corrigerons si je me trompe :-)

[Schipperke:)]

Merci Minosh et Paige pour votre réponse !
Minosh : l'autre situation où il a grondé c'était au moment de quitter la maison on ferme toujours les portes du couloir. Il était dans le salon en train de dormir et n'a pas apprécié qu'on le déloge (qu'il soit en train de dormir ou pas en fait) et c'est quelque chose de tout récent, d'habitude dès qu'on ferme les portes il arrive en courant pour avoir sa friandise. Là ça dépend.

Paige : c'est vrai qu'à la base j'aurais préféré régler ce problème en modifiant son comportement plutôt que simplement l'empêcher de se produire puisqu'au final ça ne règle que momentanément la situation mais je crois qu'on va déjà commencer par là...
D'habitude on lui donne du jambon et il sort assez rapidement mais là on en avait plus... Et puis c'est bien parce qu'il obéit quasi aveuglément quand il y a une friandise mais comme on en a pas toujorus sur soi, j'aimerais qu'il obéisse aussi mais ma reconnaissance éternelle ne lui suffit pas ^^ mais bon là on entre dans un autre problème

[Minosh]

Tu n'as pas répondu à ma question : pourquoi dort-il dans une cage ?

Je suppose que quand tu t'absentes, il va aussi dans sa cage ?

Je n'aime personnellement pas faire obéir un chien à la friandise, c'est un leurre !

Par contre, pour se faire obéir d'un chien, il ne faut pas faire d'incohérences de son point de vue de chien (pas du nôtre ...) En respectant le langage canin, la psychologie canine, on obtient de bien meilleurs résultats.
La friandise marchait quand il était petit mais comme tu dis, il s'affirme et te montre qu'il ne faut pas le prendre pour un idiot ...

Je suis d'accord avec toi, c'est le comportement qui doit changer mais peut être plus le vôtre que le sien ...
Dis-nous un peu ce que tu as fait avec lui en matière d'éducation pour qu'on y voit plus clair ...

[Schipperke:)]

Pardon Minosh je l'avais oubliée. :S
Pour l'instant il dort dans sa cage, parfois porte ouverte parce que quand il était chiot c'etait un moyen très - trop  je vous l'accorde - pratique pour avancer plus vite dans la propreté (sa cage faisait plus de 3 fois sa taille alongé).
En ce moment on se demande si on va pas le laisser dormir où il veut maintenant qu'il est habitué à être dans une caisse (chose toujours utile en cas de transport ou d'immobilisation chez le véto)  mais il n'aime pas les paniers (trop chaud avec les poils)  et aime bien avoir son endroit à lui où personne vient le déranger.
Sinon quand on est pas là (rarement plus de 4-5h) il a l'entrée et la cuisine.

Niveau éduc, on a eu quelques cours particuliers avec une éducatrice quand il était tout petit mais après on a géré tous seuls faute de clubs canins à côté malheureusement. Je pense l'avour assez bien éduqué, c'est mon premier chien et je n'ai absolument aucune expérience mais je me suis beaucoup dicumentée partout et sur l'éducation positive.

Je suis tout à fait prête à remettre en question mon attitude  mais j'avoue que quand j'essaie de me mettre dans la peau du chien, on m'accuse toujours d'anthropomorphisme et c'est vrai que le juste milieu n'est pas toujours facile à trouver. À ton avis qu'est-ce que je devrais changer plus précisément ?

[Minosh]

Je suis contre la cage, elle n'a aucun intérêt et le comportement actuel de ton chien est en partie la conséquence de cette cage.
La cage est une boite à névrose où effectivement il prend l'habitude de se réfugier quand quelque chose le met mal à l'aise mais ça l'empêche d'affronter la réalité. Cage ou pas, on ne doit jamais déranger un chien qui est dans son panier ou sur sa couche.  Quand il est sous ton lit et que tu le déranges, c'est la même chose pour lui ...
On peut éventuellement l'utiliser ponctuellement le temps de résoudre un problème mais en aucun cas ce doit être un lieu définitif, fermée ou pas ... le chien doit toujours avoir une vision de ce qui l'entoure, pouvoir changer de position, se lever, se dégourdir les pattes, s'étirer etc.
Mon chien non plus n'aime pas les paniers, il aime dormir allongé de tout son long. Il faut savoir aussi, qu'un chien selon les moments de la journée, selon la température, voudra changer de type de couchage: à certains moments ils préfèreront leur panier, à d'autres, ils préfèreront juste un couchage plat (tapis spécial chien). L'idéal est qu'il aient les deux à disposition, ils auront ainsi le choix ... L'hiver, mon chien aime bien dormir dehors, dans un panier bien rembourré mais dans la maison, il a trop chaud et il change régulièrement d'endroit.

Tu dis que tu penses l'avoir bien éduqué ... ça ne veut rien dire pour moi ! Chacun a une vision bien précise de ce qui est bien ou pas et les méthodes divergent énormément ... Que lui as-tu appris, quels sont vos principes de base, vos priorités, vos règles ?

Au niveau des balades, raconte-nous comment vous fonctionnez: nombre de sorties, durée, environnement, matériel  : laisse/longe quelle longueur ? Comment se comporte t' il en balade ?

Plus tu donneras de détails, plus on pourra t'aider mais dans un premier temps, supprime cette cage !

[Paige729]

Je n'aime personnellement pas faire obéir un chien à la friandise, c'est un leurre !


...

Bien sûr! C'est même le principe en fait ;-) SI LE CHIEN est bloqué (volontairement) sous le lit, çàd si "le mal est fait" je préfère personnellement l'attirer avec un leurre plutôt que rentrer dans le conflit avec lui. Conflit où on est sûr de perdre. Tous les deux. C'est en cela que j'essayais de répondre à la question, quand le "mal est fait".

Maintenant, en termes d'éducation, il est tout à fait certain (et peut-être est-ce cela qui n'a pas "marché" avec Schipperke) que le but de la friandise est d'être...supprimée!!

Au début (si on travaille au leurre), le leurre doit le pousser à faire ce qu'on attend de lui, mais rapidement, la friandise ne doit pas être apparente, puis être existante une fois sur deux, puis de façon aléatoire, jusqu'à disparaître complètement!

Mais là aussi, je suppose tout à fait que ça doit dépendre du chien et de l'exercice qu'on lui demande/ à la contrainte que ça représente pour lui.

Pour moi, un chien qui grogne quand on le dérange de sous le lit, n'a rien d'anormal :/ (je vais me faire tuer! )

Après tout, c'est comme un môme qui est bien là où il est et qui crie pour pas venir avec ses parents. Soit les parents lui font miroiter une récompense pour qu'il vienne, soit ils lui passent une soufflante. A chacun sa méthode (tout me va) mais je ne pense pas qu'il faille faire pour autant une psychanalyse au gamin et/ou aux parents

Chez mes parents, on a eu 3 groenendaels, et tous ou presque ont fait cela au moins une fois. Mes parents étaient tout sauf éduc positive, donc c'était des coups de balai sous le lit (pas sur le chien hein!! à côté pour faire du bruit et déranger) pour que le chien dégage, avec une bonne soufflante. Ca marchait aussi très bien. Mais je me rappelle très bien ma mère me disant "je ne vais surement pas aller foutre les mains dessous!"

Je précise que nos chiens n'ont jamais jamais mordu personne, étaient hyper sociables, ils ont fait juste un caprice une fois. Histoire de voir quoi. ils ont vu!!!

[luth]

Pardon Minosh je l'avais oubliée. :S
Pour l'instant il dort dans sa cage, parfois porte ouverte parce que quand il était chiot c'etait un moyen très - trop  je vous l'accorde - pratique pour avancer plus vite dans la propreté (sa cage faisait plus de 3 fois sa taille alongé).
En ce moment on se demande si on va pas le laisser dormir où il veut maintenant qu'il est habitué à être dans une caisse (chose toujours utile en cas de transport ou d'immobilisation chez le véto)  mais il n'aime pas les paniers (trop chaud avec les poils)  et aime bien avoir son endroit à lui où personne vient le déranger.
Sinon quand on est pas là (rarement plus de 4-5h) il a l'entrée et la cuisine.

Niveau éduc, on a eu quelques cours particuliers avec une éducatrice quand il était tout petit mais après on a géré tous seuls faute de clubs canins à côté malheureusement. Je pense l'avour assez bien éduqué, c'est mon premier chien et je n'ai absolument aucune expérience mais je me suis beaucoup dicumentée partout et sur l'éducation positive.

Je suis tout à fait prête à remettre en question mon attitude  mais j'avoue que quand j'essaie de me mettre dans la peau du chien, on m'accuse toujours d'anthropomorphisme et c'est vrai que le juste milieu n'est pas toujours facile à trouver. À ton avis qu'est-ce que je devrais changer plus précisément ?

Tout comme Minosh, je n'ai jamais utilisé de cage, mais je n'y suis pas obstinément opposé. Beaucoup de membres ici ont leur chien qui dort dans une cage, porte ouverte car c'est devenu "leur endroit", "leur chez soi"

Par contre, contrairement à Minosh, je pense qu'il est important d'attribuer une place à son chien et non pas lui laisser le choix de se poser où il le désire.

C'est cette absence de "place attribuée" qui peut être la cause de vos soucis actuellement car à chaque fois vous mentionnez que votre chien s'est installé quelque part et ne veut pas s'en déloger... donc en fait, comme il n'a pas de couchage qui lui est attribué, c'est lui qui choisit l'endroit. Après quand vous voulez le déloger, il est normal qu'il se rebelle.

Je pense judicieux de lui attribuer "une place" dans la maison, ce sera SA place, SON endroit ... celui où il ira quand il voudra qu'on le laisse en paix et celui où vous l'enverrez quand vous voudrez le sanctionner si punition. Cette place est sacrée pour lui, on ne vient pas le déranger, le déloger, il s'y sent bien, il est chez lui.

Quand vous souhaitez qu'il vienne à vous pour une raison quelconque et qu'il est dans son panier, vous l'appelez vers vous, mais vous n'allez pas l'y chercher.
Quand il a fait une bêtise, sa punition sera d'aller au panier, vous l'y envoyer d'une voix assez sèche, mais sans crier.
Le chien fait très bien la différence, souvent on hésite à envoyer son chien dans son lieu de couchage par peur qu'il comprenne pas, mais le chien saisit très bien la différence du ton de voix et de votre gestuelle.

Et si je peux vous suggérer une lecture, vous avez "L'Homme et le Chien" de Patrick Pageat, c'est un excellent bouquin.

J'ai plus d'expérience dans les chiens récupérés, en SPA souvent, donc souvent des chiens adultes. La première chose que je fais quand le chien arrive, c'est lui attribuer SA place. Avec les rares chiots que j'ai eu, je faisais de même.

Plus tard comme pour mon petit vieux de 12 ans maintenant, je deviens plus laxiste, il se pose où il veut sauf dans les chambres qui lui restent interdites, mais si je le trouve affalé sur le tapis, çà ne me dérange plus, les relations sont claires et pis, son âge me fait lui permettre des entorses maintenant

[Schipperke:)]

Minosh : lorsqu'il est mal à l'aise, Jinko ne se réfugie pas dans sa cage. En fait j'ai du mal à me souvenir d'une fois où il a été mal à l'aise mais bon souvent il va sous la table basse.
En quoi penses-tu que l'utilisation de la cage est aussi liée à ce comportement (qui reste une exception je le répète)

Je lui ai appris à peu près tous les ordres de base (assis, couché, pas bouger, attends...) sauf la marche au pied. J'ai utlisé la méthode du clicker (clic au comportement voulu puis récompense) et je lui ai appris pas mal de petits tours.
Il obéit très bien mais quand il y a un intérêt (c'est un peu la race aussi je crois, tous les chiens n'obéissent pas aveuglement comme certaines races de bergers), c'est comme nous, on obéit pas juste pour le plaisir en général. Au niveau des règles : pas sir les lits/canapés, ne jamais se répéter pour un ordre, pas le droit d'aboyer (appartement). Bon c'est le principal que je vois là.

Sinon c'est un chien qui se soumet assez facilement (je sais pas si c'est le bon mot mais j'entends par là que s'il a fait une bêtise et qu'il le sait, quand on arrive il se met direct sur le dos comme signal d'apaisement)

Au niveau des sorties, j'ai déjà été critiquée sur un autre sujet donc je ne vais pas m'étendre dessus. Hors vacances il est sorti 3x 30 min par jour, éventuellement presqu'une heure le soir mais toujours en laisse sauf le week-end quand on va en forêt (mais j'avoue qu'on y va trop peu souvent). En vacances : promenade lâché sur la plage tous les jours et sur les sentiers. Il a un comportement nickel, super sociable (même trop : le rappel avec d'autres chiens n'est pas encore totalement acquis). Je pense que son comportement vient juste du fait qu'il est dérangé et que ça l'énerve.

Et si tu ne te sers pas de friandises pour faire obéir ton chien (du moins au début maintenant j'imagine que tu n'en as plus besoin), quelle est sa motivation ?

Paige : la comparaison avec les enfants c'est exactement ça lol
La friandise n'est pas systématique, il obéit aussi sans mais sans plaisir, plus lentement et lors d'un enchaînement d'ordres il obéit plus aléatoirement même si un "Jinko" un peu insistant suffit à le faire obéir.

Voilà j'espère que j'ai répondu à vos questions même si je demandais des avis sur le comportement à adopter plutôt qu'une remise en cause complète de mon éducation (même si je suis consciente qu'elle est loin d'être parfaite)

[Minosh]

Mes chiens, je ne leur ai jamais attribué de place "obligée". Bien sûr, ils avaient leur couchages dans des endroits fixes (plusieurs à disposition) mais je ne les jamais obligé à y aller, ils ont toujours eu le droit de se coucher où ils se sentaient le mieux, même hors couchage, et je n'ai jamais eu de problème de comportement ...

Je n'utilise pas non plus le couchage comme lieu de "punition" ...

Schipperke, ne te sens pas jugée sur ton éducation, on fait tous des erreurs et moi la première !
Je t'ai posé ces questions parce que parfois une vue d'ensemble permet de trouver une piste ... ce n'est pas dans le but de critiquer !

Tu dis qu'il obéit très bien quand il y a un intérêt mais que sans, c'est plus compliqué. c'est pour ça que je n'ai JAMAIS voulu utiliser de friandise ou autre leurre. C'est plus difficile, plus long, ça oblige à se remettre en question sur ce qu'on demande, la manière de le demander, la cohérence mais quand c'est acquis, c'est du pur bonheur ! Mon chien m'obéit juste pour me faire plaisir et parce qu'il sait aussi que je n'abuse pas des "ordres", je lui demande juste le nécessaire pour que la vie en famille et en société soit harmonieuse.
Mais mon chien n'est pas parfait non plus ... Il sait me tenir tête quand je dois l'attacher dans le jardin pour ouvrir le portail et partir en voiture sans lui car il n'a qu'une envie, aller se balader ! Il me faut alors être très convaincante et ça prend parfois du temps ... Mais c'est le seul moment où j'ai des problèmes avec lui. Je ne lui crie jamais dessus, je fais toujours des demandes douces pour qu'il ait envie d'y répondre avec plaisir, parfois juste par acceptation de mon statut de "guide" quand ça ne lui plaît pas vraiment ...

Tu dis que tu ne veux pas te répéter pour un ordre, s'il refuse d'obéir, tu fais quoi ?

[Schipperke:)]

En fait, un des premiers conseils qu'on m'a donné c'est de ne pas répéter les ordres, afin que le chien se dise pas que s'il obéit au bout de une ou quatre fois c'est la même chose et que ça sert à rien de se presser. Si ça a vraiment un effet, je ne sais pas mais logiquement ça se tient.
Jinko est assez obéissant malgré tout et s'il ne veut pas obéir, c'est souvent parce qu'il n'a pas compris ou entendu l'ordre, dans ce cas là je lui fait le signe associé à l'ordre (je ne les ai jamais complètement enlevés parce que Jinko est plus réceptif comme ça donc les deux méthodes, orale et visuelle, me vont), sinon s'il n'obéit pas par "défi", le regarder droit dans les yeux avec un "jinko" un peu menaçant suffit. Lorsqu'il est détaché, il est un peu moins obéissant mais on continue de travailler ça dans plein de situations différentes et j'essaie de ne pas le mettre en échec lorsque je sais qu'il n'obéira pas mais là c'est un peu contourner la difficulté.

[Minosh]

Non, c'est bien de ne pas le mettre en échec ! Travailler la gestuelle, les positions, ça fait des miracles aussi ...

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