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faut-il saccader ou utiliser la croquette?

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Educalins
Lodyssée De Yuna
greg et sophie
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  greg et sophie Sam 23 Mar 2013, 10:19

Bonjour à tous!
J'ai commencé l'éducation dans un club qui utilise le système des croquettes, ce qui marche parfaitement pour obtenir ce qu'on veut du chien. Très bien.
Par contre, quand il n'y a plus de croquettes, le chien a tendance à se moquer de son maître car plus de croquette=plus d'obéissance.
Je suis allé voir une personne très compétente qui m'a conseillé de la saccader plus fermement et de ne plus utiliser la croquette, en me disant que les croquettes c'est de 2 mois à 4 mois mais pas au-delà.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous avez fait l'expérience de passer de "croquette" à "pas de croquette", comment avez-vous fait?
Merci pour vos réponses

greg et sophie
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  Lodyssée De Yuna Sam 23 Mar 2013, 10:25

Saccader c'est quoi? Donner des coups de sonnettes avec la laisse?

Je ne pense pas que ce soit une bonne méthode dans la situation ou le chiot n'a pas encore appris l'ordre, et donc ne comprend pas ce qu'on lui demande.

Dans le cas ou le chiot (ou le chien) connait l'ordre, je ne pense pas non plus que ce soit une bonne méthode, un ordre cela s'apprend et s’entretient avec des exercices suivis de félicitation et/ou de récompenses.

Y a des chiens qui fonctionnent avec la croquette et d'autres avec les félicitations, et encore d'autres avec le jeu, c'est quoi comme race ton chien?
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  Educalins Sam 23 Mar 2013, 11:13

greg et sophie a écrit:Bonjour à tous!
J'ai commencé l'éducation dans un club qui utilise le système des croquettes, ce qui marche parfaitement pour obtenir ce qu'on veut du chien. Très bien.
Par contre, quand il n'y a plus de croquettes, le chien a tendance à se moquer de son maître car plus de croquette=plus d'obéissance.
Je suis allé voir une personne très compétente qui m'a conseillé de la saccader plus fermement et de ne plus utiliser la croquette, en me disant que les croquettes c'est de 2 mois à 4 mois mais pas au-delà.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous avez fait l'expérience de passer de "croquette" à "pas de croquette", comment avez-vous fait?
Merci pour vos réponses

Mon Dieu! Pour une fois qu'un club semble respectueux des chiens, voilà qu'on te conseille des conneries! Mdr

La croquette, il faut savoir l'utiliser!
Ce n'est pas: je montre la croquette, tu obéis, je te donne la croquette.
Ça c'est de l'appât.
Donc oui, en effet, ça fonctionne pas très bien à la longue.

Il faut vite passer à la récompense.
Au début, comme renforçateur. A chaque fois que le chien fait juste, on récompense.

Puis quand l'exercice est très bien acquis, on peut passer à la récompense aléatoire.
Mais pas trop vite. Et de façon très progressive.
C'est très important, il ne faut pas "sevrer" d'un coup, sinon, le chien se démotive!

Par la suite, quand le chien est adulte, on garde quand même la récompense pour le moral du chien de temps en temps, pour les exos acquis.
Et on recommence le même processus pour les nouveaux exos.
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  Easy life Sam 23 Mar 2013, 11:34

Il faut savoir utiliser la croquette et la diminué avec le temps

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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  fab Sam 23 Mar 2013, 11:42

Je pense qu'educ a parfaitement résumé la différence entre la friandise en récompense et la friandise en leurre. C'est le gros problème de beaucoup de maîtres.
Et puis surtout elle doit se raréfier lorsque le chien a compris. Disons que le chien devrait travailler pour autre chose que pour espérer une récompense à manger. C'est toute une relation qu'il faut savoir construire avec son chien, pour qu'il prenne plaisir à partager le travail avec son maitre. Et ça ne passe pas par des atelier répétitifs style manège comme en club. C'est la meilleure façon du buter ton chien et de lui faire assimiler l'apprentissage à un truc gavant. Il faut qu'il trouve un eutilité à "la chose", appliquer l'apprentissage dans des actes de la vie quotidienne par exemple...
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  fab-one Sam 23 Mar 2013, 15:48

greg et sophie a écrit:Bonjour à tous!
J'ai commencé l'éducation dans un club qui utilise le système des croquettes, ce qui marche parfaitement pour obtenir ce qu'on veut du chien. Très bien.
Par contre, quand il n'y a plus de croquettes, le chien a tendance à se moquer de son maître car plus de croquette=plus d'obéissance.
Je suis allé voir une personne très compétente qui m'a conseillé de la saccader plus fermement et de ne plus utiliser la croquette, en me disant que les croquettes c'est de 2 mois à 4 mois mais pas au-delà.
J'aimerais savoir ce que vous en pensez et si vous avez fait l'expérience de passer de "croquette" à "pas de croquette", comment avez-vous fait?
Merci pour vos réponses

Si la croquette est mal utilisé en effet si il n'y en a plus c'est mort.
Dans ce cas elle est utilisé en leurre et non en récompense.
Il suffit d'un rien pour qu'elle passe d'un état a un autre.
Pour ce qui est du coup de sonnette, idem, si mal utilisé, tu y passera toute ta vie... et le chien aussi malheureusement ...
Tout ce qui est utilisé en club voit ses limites lorsque tu l'utilises dans un autre environnement, par rapport au chien.
Pour faire simple, un chien qui marchera au clicker dans un club, mais qui est mal socialisé et qui se retrouve dans un environnement avec trop de stimulis risquera de stresser et donc de refuser toute nourriture même le meilleur des steacks Wink

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Message  Invité Sam 23 Mar 2013, 16:29

Tiens c'est marrant, j'ai tellement l'habitude des chiens pas gourmands ou que je ne peux pas récompenser par l'estomac (balancer un piou à la dogue, en public, pour qu'on me sorte que c'est la viande qui l'a rendue concon... No ) que j'ai même pas essayé la friandise pour la petite, ça ne m'a pas traversé l'esprit.
Je suis une mauvaise zhumaine...
En même temps elle répond bien à la caresse et au jeu alors je ne vais pas me plaindre Smile

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Message  Easy life Sam 23 Mar 2013, 18:10

La gourmandise est une aide parmi d'autre si la caresse ou le jeux vous va, alors tant mieux =)

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Message  Educalins Sam 23 Mar 2013, 18:14

La friandise est quand même un renforçateur primaire.
(Voir la pyramide de Maslov adaptée aux chiens.)
C'est généralement le plus efficace car c'est une question de survie pour les chiens.

Après, y'a des adaptations possibles bien sûr! Smile
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Message  Invité Sam 23 Mar 2013, 19:47

Il faudrait apprendre à certain la méthode du clicker sans le clicker, ça résumerait parfaitement le rôle de la friandise :o)

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Message  fab-one Sam 23 Mar 2013, 20:45

Educalins a écrit:La friandise est quand même un renforçateur primaire.
(Voir la pyramide de Maslov adaptée aux chiens.)
C'est généralement le plus efficace car c'est une question de survie pour les chiens.

Après, y'a des adaptations possibles bien sûr! Smile

Une pyramide se lit point par point, mais c'est l'ensemble de ses points réunis qui font que les choses sont possibles.
Ton "renforçateur" n'est donc pas bon en exemple.
Que cela soit en club ou dans la rue dès que le chien sera dans un état de stress, le point numéro 4 de ta pyramide "Besoin de sécurité" ne sera pas respecté et sans respect de ce point, le point numéro 5 "Besoins physiologiques (faim, soif, sexualité, régulation thermique, repos, évitement de la douleur)" ne peut être assouvis.
Donc si tu n'es pas dans un environnement permettant que tout un tas de points soient réunis, ta friandise ne servira a rien du tout, sauf éventuellement mettre tes doigts en danger parce que le chien bien stress se jettera sur ta friandise Smile
Et en éducation en ville la plupart des chiens ne sont pas top top, en tout cas pour ma part que cela soit sur paris ou le sud de la france, la plupart des gens ont juste oublié qu'un chien ne se socialise pas a 9 mois ou 12 mois lol

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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty suite croquettes ou pas croquettes

Message  greg et sophie Sam 23 Mar 2013, 21:06

Bonsoir et merci pour vos nombreuses réactions et avis sur la question. Pour ma part, je pense qu'il faut être très ferme quand on donne un ordre connu du chien et non exécuté par celui-ci ( ex: assis, couché...) et récompenser en fin d'exercice s'il est réussi et pas pendant.


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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  Educalins Sam 23 Mar 2013, 21:49

Je répondais plutôt à Dgedg et Easy à propos de la friandise qui avait une valeur naturellement supérieure.
Après on parle d'éducation et pas de stress ici...

Je suis d'accord sinon sur l'idée.
Mais il est aussi possible de faire remonter la valeur de la bouffe même en cas de stress mais bon, c'est pas le sujet. Smile
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  Educalins Sam 23 Mar 2013, 21:51

greg et sophie a écrit:Bonsoir et merci pour vos nombreuses réactions et avis sur la question. Pour ma part, je pense qu'il faut être très ferme quand on donne un ordre connu du chien et non exécuté par celui-ci ( ex: assis, couché...) et récompenser en fin d'exercice s'il est réussi et pas pendant.


Alors tant mieux si tu connais la réponse à ta demande Smile
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faut-il saccader ou utiliser la croquette? Empty Re: faut-il saccader ou utiliser la croquette?

Message  berbab Dim 24 Mar 2013, 09:12

fab-one a écrit:
Educalins a écrit:La friandise est quand même un renforçateur primaire.
(Voir la pyramide de Maslov adaptée aux chiens.)
C'est généralement le plus efficace car c'est une question de survie pour les chiens.

Après, y'a des adaptations possibles bien sûr! Smile

Une pyramide se lit point par point, mais c'est l'ensemble de ses points réunis qui font que les choses sont possibles.
Ton "renforçateur" n'est donc pas bon en exemple.
Que cela soit en club ou dans la rue dès que le chien sera dans un état de stress, le point numéro 4 de ta pyramide "Besoin de sécurité" ne sera pas respecté et sans respect de ce point, le point numéro 5 "Besoins physiologiques (faim, soif, sexualité, régulation thermique, repos, évitement de la douleur)" ne peut être assouvis.
Donc si tu n'es pas dans un environnement permettant que tout un tas de points soient réunis, ta friandise ne servira a rien du tout, sauf éventuellement mettre tes doigts en danger parce que le chien bien stress se jettera sur ta friandise Smile
Et en éducation en ville la plupart des chiens ne sont pas top top, en tout cas pour ma part que cela soit sur paris ou le sud de la france, la plupart des gens ont juste oublié qu'un chien ne se socialise pas a 9 mois ou 12 mois lol


tu veux dire quoi, qu'il y a un âge pour les socialiser ? ou que c'est trop tard ?

le mien étant glouton et stressé (il aspire sa nourriture ) gobait les croquettes , ça n'avait aucune influence sur son comportement à l'extérieur avec le stress , j'ai donc arrêté les friandises
je me suis adressé à un éducateur et on n'a tout repris à zéro , ordre par ordre , travail en longe , ordre ferme , gros câlins, jeux ,
et félicitation , puis à la fin de l'exercice alors la ,une grosse friandise au calme à la maison

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