Forum du chien CaniForum
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Derniers sujets
» Il semblerait qu’il y ait un souci pour poster?
par Educalins Jeu 29 Nov 2018, 09:19

» anthropomorphisme , vos avis ?
par suerte Sam 24 Nov 2018, 10:46

» bétises de vos chiens ,
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:57

» Hécatombe d'une partie de chasse!
par Lou d'Arabie Ven 23 Nov 2018, 23:52

» Amateur de Patou
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 23:23

» les grimaceries de vos chiens
par amiedesbêtes Ven 23 Nov 2018, 20:30

» problème plaie chirurgicale
par Manouche Ven 23 Nov 2018, 17:56

» dur dur d"etre un chien
par essenssis Ven 23 Nov 2018, 13:45

» Les gilets jaunes
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:58

» Ash le chien loup
par Puck2006 Jeu 22 Nov 2018, 21:44

» Présentation.
par ancien Jeu 22 Nov 2018, 21:14

» Garde chiot.
par CherryLou Jeu 22 Nov 2018, 16:23

Statistiques
Nous avons 26536 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est Loutarie

Nos membres ont posté un total de 1445876 messages dans 59018 sujets
Les posteurs les plus actifs de la semaine

Le Deal du moment : -24%
Purificateur d’air & Ventilateur Dyson TP02 ...
Voir le deal
399 €

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Norimatys Sam 12 Fév 2011, 21:00

A votre avis jusqu'à quel âge pour vos races est-il raisonnable de faire faire une première portée à une chienne?
Avez-vous des expériences de gestation/mises bas de chiennes "âgées" qui se sont bien passée ou inversement mal passées?
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 46
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  zangra Sam 12 Fév 2011, 21:07

2 ddbx parties aux USA : primipares à 6 et 7 ans
mise bas sans probleme alors que la grande majorite sont à la retraite à 5 voir 6 ans

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20268
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Norimatys Sam 12 Fév 2011, 21:10

Et elles se sont remises comment suite à la portée? Elles ont eu une durée de vie normale par rapport à la moyenne de la race?
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 46
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  vidocqlenoir Sam 12 Fév 2011, 21:17

Pour les Shet, on dit max 3 ans et encore ça peut être tard si la chienne fait des gros chiots.
Ma Ambre a eu sa première nichée à 3 ans et demi par choix de son éleveuse co-propriétaire à l'époque qui préférait que ma chienne lui fasse des points pour le vos chiens magasine. Elle m'a donc fait reporter au maximum la première saillie/mise-bas.
Césarienne, la tête du chiot passait mais pas les épaules, le travaille se passait super bien, tout c'est très bien déroulé sauf que ça ne passait pas.
Je ne pourrais jamais savoir si elle avait eu sa première nichée plustôt, si tout se serait bien passé ou pas. Toujours est-il que pour moi, elle a eu sa première nichée trop tard car elle fait des chiots bien trop gros et les os du bassin se sont soudés.
vidocqlenoir
vidocqlenoir
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 923
Date d'inscription : 07/10/2009
Age : 40
Localisation : St Pierre le Moûtier (Nièvre 58)
Mon chien : Timon, Uka, Vidocq, Cacahouète, Ambre, Orinoco, Lily, Youmie, Speedy, Junior et Dallas
Sport canin ou activité : expositions de beauté et stages troupeaux


http://diablotins-de-nooch.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  whitedragon Sam 12 Fév 2011, 21:20

pour ma part je conseille 5 voir 6 ans grand maximum (pour mes races) et suivant le caractère et l'état général de la chienne bien sur !

Et pour une chienne ayant deja porter, quel age maxi selon vous ?
Pour moi c'est 8 ans pareil suivant le caractère et sa forme générale.
whitedragon
whitedragon
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 2120
Date d'inscription : 08/09/2008
Age : 36
Localisation : Corse
Mon chien : Ushuaïa (GR), Ice (AST), Hawaï (GR), Eywa (GR), Haïti (GR) et Moïta (BC)
Sport canin ou activité : Siestes au soleil !


http://valleedudragonblanc.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  zangra Sam 12 Fév 2011, 21:22

ulka est decedee à 9 ans et pugsy a eu une deuxieme portée toujours vivantes
donc longevite normale hello

zangra
Membre
Membre

Féminin Verseau
Messages postés : 20268
Date d'inscription : 18/04/2009
Age : 48

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Norimatys Sam 12 Fév 2011, 21:25

Pour ma race jusqu'à 4 ans, je serais pas inquiète, les chiots sont pas énormes par rapport aux mamans, après je serais moins détendue!

Pour l'âge maxi, Ulkie a eu 7 ans en octobre, elle est actuellement gestante pour la dernière fois!
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 46
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  vidocqlenoir Sam 12 Fév 2011, 22:23

Pour la dernière nichée pour une chienne où tout ce passe bien, l'année de ses 8 ans maximum.
vidocqlenoir
vidocqlenoir
Membre
Membre

Féminin Poissons
Messages postés : 923
Date d'inscription : 07/10/2009
Age : 40
Localisation : St Pierre le Moûtier (Nièvre 58)
Mon chien : Timon, Uka, Vidocq, Cacahouète, Ambre, Orinoco, Lily, Youmie, Speedy, Junior et Dallas
Sport canin ou activité : expositions de beauté et stages troupeaux


http://diablotins-de-nooch.chiens-de-france.com/

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Salamandra-ko Sam 12 Fév 2011, 22:43

    Je me demandais... Qu'est-ce-que cela cause éventuellement comme problèmes de faire reproduire pour la première fois assez tard ?

Salamandra-ko
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 29
Date d'inscription : 08/01/2011
Age : 28
Localisation : Finistère (29)
Mon chien : E'Lyko du Hameau des Trois Fontaines (Berger Hollandais poil long)
Sport canin ou activité : Agility, (anciennement Obé), Expositions


http://picasaweb.google.com/marjolaine.lumbreras

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Norimatys Sam 12 Fév 2011, 22:47

Salamandra-ko a écrit:
    Je me demandais... Qu'est-ce-que cela cause éventuellement comme problèmes de faire reproduire pour la première fois assez tard ?

Les os du bassin ne sont plus mobiles et ne peuvent plus s'écarter au passage des chiots donc des mises bas bien plus difficiles.
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 46
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Salamandra-ko Dim 13 Fév 2011, 01:03

    Mais considérant que c'est quelque chose de physique, il n'y a pas des activités physiques qui favoriseraient la mobilité des os du bassin ? Ou il n'y a vraiment que par la mise bas que tout cela peut se mettre en place ?

Salamandra-ko
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 29
Date d'inscription : 08/01/2011
Age : 28
Localisation : Finistère (29)
Mon chien : E'Lyko du Hameau des Trois Fontaines (Berger Hollandais poil long)
Sport canin ou activité : Agility, (anciennement Obé), Expositions


http://picasaweb.google.com/marjolaine.lumbreras

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Echantillon Dim 13 Fév 2011, 08:40

Pour les whippet je dirais 5 ans mais bon je connais des primipares qui ont eu leurs portée à 8 ans sans soucis... C'est une race tellement costaud.

Pour l'irish 4 ans est un maximum puisque à 6 ans il rentre dans le 3me âge...

Ce n'est jamais simple comme question parce que à l'inverse je trouve qu'une chienne qui est mûre physiquement mais pas dans sa tête ne devrait pas avoir de petit...
Echantillon
Echantillon
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 2201
Date d'inscription : 16/08/2010
Age : 46
Localisation : Manche
Mon chien : Irish wolfhound, Teckel, Boston et les vieux whippet
Sport canin ou activité : Promenade, éducation et lecture


Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  whitedragon Dim 13 Fév 2011, 09:23

Echantillon a écrit:Ce n'est jamais simple comme question parce que à l'inverse je trouve qu'une chienne qui est mûre physiquement mais pas dans sa tête ne devrait pas avoir de petit...

Je suis entièrement d'accord avec ca ! C'est pour ca que je précise toujours "suivant la chienne", exemple ma femelle staff mentalement était prete de très bonne heure mais pour moi physiquement elle ne l'était pas (moins d'un an) à l'inverse ma femelle Golden qui est gestante actuellement, cela fait seulement quelques mois que je sens qu'elle a murie mentalement, et elle approche des 3 ans. Au final je suis ravie parce qu'elle rayonne depuis qu'elle est gestante, ce n'est plus la meme chienne !
whitedragon
whitedragon
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 2120
Date d'inscription : 08/09/2008
Age : 36
Localisation : Corse
Mon chien : Ushuaïa (GR), Ice (AST), Hawaï (GR), Eywa (GR), Haïti (GR) et Moïta (BC)
Sport canin ou activité : Siestes au soleil !


http://valleedudragonblanc.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Echantillon Dim 13 Fév 2011, 09:26

Oui white dragon je suis comme toi ! une chienne à la maison je ne la met à la reproduction que si je la sent et la voie prête tant physiquement que mentalement...

Faut pas rêver encore plus que le physique c'est le mental qui fait le chiot...
Echantillon
Echantillon
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 2201
Date d'inscription : 16/08/2010
Age : 46
Localisation : Manche
Mon chien : Irish wolfhound, Teckel, Boston et les vieux whippet
Sport canin ou activité : Promenade, éducation et lecture


Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Invité Dim 13 Fév 2011, 09:53

Pour répondre à la question initiale, en berger allemand, 5 ans maximum, plus tard même si c'est une race bergère trop de risques, à moins d'être inconsient et de vouloir jouer les apprentis sorciers en programmant une césarienne... Et 24 mois minimum, avant celà dépendrait de la maturité mentale de la chienne.
En westie je dirait 4 ans pour une primipare même si je n'ai pas rencontrer de gros problèmes de mise bas, certaines jeunes femelles ont des mises bas compliquées alors plus tard... et 18 mois mini. Idem pour les phalènes.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  criss Dim 13 Fév 2011, 10:45

J'ai toujours entendu dire que 4 ans était un age limite pour une première portée , après le bassin a du mal à s'élargir pour la mise bas .
Si la chienne a tournée en expos on arrive parfois à la première portée à cet age .
Tartiflette , tu parles de jouer les apprentis sorciers en programmant une césa , je ne suis pas d'accord . Une césarienne programmée et /ou faite dans de bonnes conditions il n'y a à mon avis aucun problème .
Ma chienne Destinée n'a pas encore portée , elle doit finir son championnat et si elle doit avoir sa première portée à 4 ans je le ferai sans état d'ame et sans angoisse particulière .

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 54
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Faline Dim 13 Fév 2011, 10:50

Même soucis pour nous.

Nos chiens étant sélectionné sur le travail, on est obligé d'attendre 2 ans avant de pouvoir prendre des résultats en compte, donc une première portée a 3 ans minimum...

Ca arrive très souvent qu'on fasse porter une chienne de 2 ans, mais alors là on se dit qu'elle est très prometteuse en course, et que son papier vaut le coup
Faline
Faline
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 8367
Date d'inscription : 13/12/2009
Age : 33
Localisation : Charente Maritime
Mon chien : une meute d'ESD, 2 Thai, 1Bh et un vieux
Sport canin ou activité : Sports de trait, Agility, Obé


Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  criss Dim 13 Fév 2011, 10:54

En repro il n'y a pas de règles . Une chienne bien bâtie qu'on dite "faite pour la reproduction" peut avoir des gros problèmes de mises bas et la petite grignette (ça c'est un terme lyonnais) peut accoucher très facilement .

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 54
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Invité Dim 13 Fév 2011, 11:24

criss a écrit:Tartiflette , tu parles de jouer les apprentis sorciers en programmant une césa , je ne suis pas d'accord . Une césarienne programmée et /ou faite dans de bonnes conditions il n'y a à mon avis aucun problème .
Ma chienne Destinée n'a pas encore portée , elle doit finir son championnat et si elle doit avoir sa première portée à 4 ans je le ferai sans état d'ame et sans angoisse particulière .
Je me suis mal exprimée, je parlais pour une primipare de 7 ou 8 ans, surtout sur les grandes races.
Moi aussi je pourrais programmer une césa sur une chienne, mais surement pas sur une ba primipare de 8 ans par exemple No
Par exemple si je devais faire reporter Bleuen ou Divine, je programmerai une césa et stérilasation dans la foulée. C'est un exemple. Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  criss Dim 13 Fév 2011, 11:25

7 ou 8 ans primipare affraid je ne le ferai pas !!!

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 54
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Norimatys Dim 13 Fév 2011, 19:07

criss a écrit:7 ou 8 ans primipare Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? 297859 je ne le ferai pas !!!

Certains ne se gênent pas! je ne ferais pas non plus c'est évident!

J'ai posté ce sujet car j'ai une jeune catalane qui est vraiment prometteuse et j'hésite à appliquer mon protocole habituel (2 portées d'affilées entre 2 et 3 ans puis reprise de carrière expo) ou à essayer de la titrer et de la faire reproduire seulement après!
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 46
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  criss Dim 13 Fév 2011, 19:13

Je ne me pose pas trop cette question car en petites races on a souvent des pertes de dents donc après finit l'expo . J'essaye de faire ce que je souhaite avec elles en expo et après repro .

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11212
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 54
Mon chien : EPAGNEUL PHALENE
Sport canin ou activité : PASSION PHALENE


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  whitedragon Dim 13 Fév 2011, 19:34

Norimatys a écrit:
criss a écrit:7 ou 8 ans primipare Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? 297859 je ne le ferai pas !!!

Certains ne se gênent pas! je ne ferais pas non plus c'est évident!

J'ai posté ce sujet car j'ai une jeune catalane qui est vraiment prometteuse et j'hésite à appliquer mon protocole habituel (2 portées d'affilées entre 2 et 3 ans puis reprise de carrière expo) ou à essayer de la titrer et de la faire reproduire seulement après!

J'entend de plus en plus souvent ce protocole... j'étais archi contre 2 portées d'affilée, mais ca me fait réfléchir de plus en plus ! je ne pense pas le faire à la maison mais je le regarde d'un oeil différent d'il y a quelques temps...
whitedragon
whitedragon
Membre
Membre

Féminin Scorpion
Messages postés : 2120
Date d'inscription : 08/09/2008
Age : 36
Localisation : Corse
Mon chien : Ushuaïa (GR), Ice (AST), Hawaï (GR), Eywa (GR), Haïti (GR) et Moïta (BC)
Sport canin ou activité : Siestes au soleil !


http://valleedudragonblanc.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Norimatys Dim 13 Fév 2011, 19:48

whitedragon a écrit:
Norimatys a écrit:
criss a écrit:7 ou 8 ans primipare Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? 297859 je ne le ferai pas !!!

Certains ne se gênent pas! je ne ferais pas non plus c'est évident!

J'ai posté ce sujet car j'ai une jeune catalane qui est vraiment prometteuse et j'hésite à appliquer mon protocole habituel (2 portées d'affilées entre 2 et 3 ans puis reprise de carrière expo) ou à essayer de la titrer et de la faire reproduire seulement après!

J'entend de plus en plus souvent ce protocole... j'étais archi contre 2 portées d'affilée, mais ca me fait réfléchir de plus en plus ! je ne pense pas le faire à la maison mais je le regarde d'un oeil différent d'il y a quelques temps...

J'étais archi contre aussi mais je me suis retrouvée devant ma première catalane dans un état de fourrure complétement désastreux suite à sa première portée, elle s'est refaite en un an et il a fallu ressaillir, carrière en expo à foutre aux oubliettes!
Deuxième catalane, première portée, état de fourrure désastreux, espacement entre les chaleurs de 9 mois donc j'ai refais saillir et là miracle la chienne s'est remise en poil en cours de gestation et à conserver une super fourrure après la naissance et l'allaitement, elle est ressortie en expo 2 mois après le départ de ses chiots, au Luxembourg, Meilleur de race devant une vingtaine de chiens!
J'ai refais l'expérience avec Chula, ben pareil, perte de poil à la première portée, remise en fourrure à la deuxième et retour sur les rings dans la foulée.
L'autre avantage c'est d'avoir du recul sur les premiers chiots produits avant de remettre en repro. Chula m'a fait 7 chiots en avril 2009 puis 8 chiots en décembre 2009 soit 15 chiots, ils poussent bien tranquillement pendant que Maman se ballade sur les rings, fin 2011 ils auront 2 ans, ce sera l'heure du bilan, leur évolution me permettra de choisir le mâle à mettre sur leur mère pour pouvoir me garder une fille. Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? 995671
Norimatys
Norimatys
Membre
Membre

Féminin Lion
Messages postés : 18300
Date d'inscription : 06/06/2007
Age : 46
Localisation : Chalindrey
Mon chien : les catalans: Urko, Ulkie, Tatoon, Chula, Nori, Ebony, Elwë, Ezia les copains: Tia et Disney et nos anges gadiens: Narco, Pepette et Troïka

http://www.berger-catalan.fr

Revenir en haut Aller en bas

Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ? Empty Re: Jusqu'à quel âge pour une chienne primipare ?

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum