Eduquer un chien dominant

[bouddha81]

Voilà, j'aimerais savoir comment vous les professionnels de l'éducation vous feriez pour éduquer un chien très dominant. Utilisez-vous la friandise pour récompense ?

Je vous pose ces questions car sur un forum de shiba ou je suis, j'ai discuté avec un éducateur canin qui me sertifi que l'on ne peut pas éduquer un chien très dominant avec des friandises, sous peine de se faire bouffer rapidement. Je lui ai dis que cela n'avait rien avoir, mais j'aimerais avoir vos avis de pros pour pouvoir comfirmer ou pas mes dires.

[aline]

déjà je ne crois pas au chien dit "dominant",pour moi ca ne veut rien dire

un chien a caractère oui, justement , le shiba est un chien primitif avec qui la contrainte mènera au conflit, j'ai éduqué des chiens a gros caractère en utilisant le renforcement positif

plus un chien a de caractère plus c'est dangereux et ridicule de rentrer en conflit

la relation s'obtient par la motivation du chien a aimer interagir avec son maitre et c'est pas en faisant plier le chien qu'on l'obtient

[bouddha81]

Ok mais dans ces cas là utilise-tu les friandises ?

C'est peut-être con comme question, mais en fait il m'a dit que de travailler avec des friandises c'était faire dans la facilité et seulement pour des ordres simples (assis, coucher, donne la patte) et pas pour la vie de tout les jours comme la marche en laisse, au pied (avec ou sans laisse), les ordres à distances, le pas toucher, l'arrêt à distance ... Chose que Bouddha à appris avec les friandises et pourtant c'est un shiba. Mais pour lui c'est plus de la chance que j'ai et que si c'était un chien dominant, je ne travaillerais pas avec les friandises.

Petite précision il n'est pas pour la contrainte, je ne sais pas trop sa méthode, mais je pense que c'est une méthode positive.

Après je suis d'accord avec toi sur le terme de chien dominant, mais là c'est lui qui me l'a sorti, donc je répète.

[aline]

bha soit on travaille en renforcement positif soit en contrainte y a pas d'alternative, j'aimerai savoir comment travaille l'éducateur que tu cite ???

renforcement positif c'est pas uniquement friandise, c'est récompenser les bon comportement, il faut maitriser ce qu'est une récompense au moment présent du point de vue du chien (et pas du point de vue du maitre ou de l'éducateur), il est clair que la friandise a l'avantage d'être appréciée des chiens et de les motiver mais certains chiens tu leur donne le choix ce sera la balle par exemple


je ne vois pas en quoi la friandise serai la facilité et en quoi cela ne pourrais servir que pour les ordre simple (y a t'il des ordres simple ? cela depends de chaque chien )

[narcose]

renforcement positif c'est pas uniquement friandise, c'est récompenser les bon comportement, il faut maitriser ce qu'est une récompense au moment présent du point de vue du chien (et pas du point de vue du maitre ou de l'éducateur), il est clair que la friandise a l'avantage d'être appréciée des chiens et de les motiver mais certains chiens tu leur donne le choix ce sera la balle par exemple

entièrement d'accord avec ce que tu dis

Trop de gens réduisent la récompense à des friandises... mais la "vraie" récompense que veut le chien peut changer en fonction de la situation :
- avoir le jouet que tu as dans la main
- rejoindre le groupe de copains chiens que tu l'empêches d'aller voir
- être lâché pour aller vaquer à ses occupations et renifler...

La motivation et l'envie de faire plaisir au maître sont à mon sens les deux leviers les plus importants dans l'éducation (positive) d'un chien.

Et comme l'a dit Aline plus haut, pour moi y'a pas de chien "dominant" tout le temps. C'est une affaire de situation et de contexte. Un chien qui va montrer aux autres que c'est lui qui mène la danse un jour dans un endroit donné, ne le sera pas forcément à la maison, ou avec simplement un autre chien.

Pour tous les chiens, et les primitifs ou ceux qui ont un gros caractère, je reste persuadée que l'éducation sur un rapport de force est vouée à l'échec : il vaut mieux essayer de comprendre ce qui motive le chien, ce qui engendre ses réactions => le comprendre permet de mieux le cerner et de choisir les leviers d'éducation qui vont lui faire comprendre ce qui est dans son intérêt

[bouddha81]

En fait pour lui, une éducation se donne avec des principes bien spécifique qui ne sont pas respectés dans "l'éducation croquette".

Visiblement il travaille en renforcement positif, mais exclusivement à la voix et un peu caresses, ce qui n'est pas plus mal, mais je que je ne comprend pas c'est que pour lui la friandise c'est de la manipulation, et encore plus avec un chien dominant agressif. C'est pour ça que je vous demande comment feriez vous avec un chien comme ça ?

Non pas que je doute de ses compétences, mais quand on me dit spécialisé dans une race, je me pose des questions.

Maintenant effectivement avec un primitif, si on va au conflit, on va droit au mur !! Bouddha est passé maître dans l'art du "je t'emmerde si tu gueule trop fort". Du coup ben faut aller gueuler un peu plus loin et revenir une fois calmé !!

[aline]

on ne peut pas bosser en renforcement positif en utilisant uniquement la voix et la caresse car du coup pour l'apprentissage on est obligé de manipuler :appuyer sur l'arrière train pour faire assoir, utiliser la laisse ou tirer sur les pattes pour le coucher ...

et ca c'est pas du renforcement positif c'est du renforcement négatif, le chien s'exécute pour éviter l'inconfort, même si on félicite après ce n'est absolument pas des méthode positive

il faudrait que cet éducateur revoie un peu les théorie de l'apprentissage chez le chien

[narcose]

on ne peut pas bosser en renforcement positif en utilisant uniquement la voix et la caresse car du coup pour l'apprentissage on est obligé de manipuler :appuyer sur l'arrière train pour faire assoir, utiliser la laisse ou tirer sur les pattes pour le coucher ...

et ca c'est pas du renforcement positif c'est du renforcement négatif, le chien s'exécute pour éviter l'inconfort, même si on félicite après ce n'est absolument pas des méthode positive

il faudrait que cet éducateur revoie un peu les théorie de l'apprentissage chez le chien

entièrement d'accord... je préciserai quand même que je vois pas bien en quoi la voix et les caresses peuvent motiver le chien suffisament... la nourriture ou le jeu me semblent les méthodes les plus intéressantes

[bouddha81]

on ne peut pas bosser en renforcement positif en utilisant uniquement la voix et la caresse car du coup pour l'apprentissage on est obligé de manipuler :appuyer sur l'arrière train pour faire assoir, utiliser la laisse ou tirer sur les pattes pour le coucher ...

et ca c'est pas du renforcement positif c'est du renforcement négatif, le chien s'exécute pour éviter l'inconfort, même si on félicite après ce n'est absolument pas des méthode positive

Est-ce que tu peux expliquer ? Je ne comprend pas pourquoi ce n'est pas possible.
Je sais que l'on peut eduquer un chien sans friandise (mais avec une autre récompense comme le jeu ou autre) et pour les shiba, la friandise n'est pas ce qui est le plus facile car ce sont des chiens qui ne sont pas du tout porté sur la nourriture. Mais dans ce cas qu'est-ce qui peut remplacer la friandise, sans aller dans la manipulation du chien (c'est ce qu'il pense). Et j'en reviens toujours à mon dominant agressif, pourquoi sur lui c'est pas bien d'utiliser la friandise ?

Pour lui le chien est un animal manipulateur, et éduquer un chien à la friandise, c'est de la manipulation

[aline]

'apprentissage repose sur 2 éléments, le renforcement et la punition



Un renforcement ou une punition peut être soit :

* Positif : Par l'ajout d'un stimulus . (À ne pas confondre avec bien)
* Négatif : Par le retrait d'un stimulus . (À ne pas confondre avec mal)





qu'est ce qu'un renforcement
le renforcement est un procédé qui augmente la probabilité de répétition d'un comportement

il existe 2 type de renforcement

le renforcement positif (R+) le mot positif veut dire qu'on ajoute quelque chose
le renforcement négatif (R-) le mot négatif veut dire que l'on retire quelque chose

(qu'il soit positif ou négatif le renforcement sert a augmenter la fréquence d'apparition d'un comportement)


Le renforcement positif (R+)
consiste à donner un stimulus agréable (récompense), qui augmente la fréquence d'apparition d'un comportement

qu'est ce qu'une récompense pour un chien ?
on pense souvent a la friandises, au jouet, a la caresse mais une récompense pour un chien c'est ce dont il a envi au a l'instant présent,

si l'on essaie par exemple de récompenser un chien qui s'assoie, en donnant une balle alors que son plus grand désir est a ce moment précis d'aller jouer avec un congénère, nous ne sommes pas dans le renforcement, du point de vue du chien la balle n'est pas une récompense, même si habituellement ce chien aime jouer.


le renforcement négatif (R-)
Le renforcement négatif consiste à supprimer un stimulus désagréable ou douloureux, c'est un évènement qui augmente la fréquence d'apparition d'un comportement grâce à un retrait ou à l'arrêt d'un stimulus désagréable
le R- est aussi appelé confort/inconfort
par exemple apprendre à un chien le « couché » en faisant une tension continue sur la laisse (inconfort) jusqu'à ce que le chien se couche, au moment ou il se couche la laisse est relâchée (confort)

la punition

qu'est ce qu'une punition?
la punition est un procédé qui réduit la probabilité de répétition d'un comportement

comme pour le renforcement il existe 2 types de punition

la punition positive (P+) le mot positif veut dire qu'on ajoute quelque chose
la punition négative (p-) le mot négatif veut dire que l'on retire quelque chose

qu'elle soit positive ou négative la punition sert a réduire la fréquence d'apparition d'un comportement

la punition positive (P+)
consiste à ajouter (+) un stimulus désagréable ,dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(coup de sonnettes pour la marche au pied, claques, cris ...)

la punition négative (P-)
consiste a retirer (-) au chien ce qu'il veux obtenir à l'instant précis, dans le but de diminuer la fréquence d'apparition d'un comportement
(le chien tire = le maitre se bloque , le chien saute pour obtenir l'attention = le maitre se détourne, le chien bouscule son maitre pour passer la porte avant lui = la porte se ferme ..)



donc si tu a eu le courage de lire tout ca lol

on vois bien que juste la voix et la caresse peuvent être des récompense dans certains cas mais que cela ne suffit pas a ce dire en renforcement positif


quand on maitrise bien la théorie on peux comprendre pourquoi aucun souci pour utiliser une récompense alimentaire sur un chien dit difficile, le but de la récompense étant de motiver le chien a changer de comportement.


pour expliquer la phase de l'éducateur que tu cite bha je ne voix pas non plus comment travailler a la récompense pourrait rendre le chien manipulateur ou autre du moment que l'on sait quand donner ou non

[bouddha81]

Merci Aline pour ces explications, c'est limpide !!

Bon maintenant il faut que je décripte ce qu'il m'a écrit quand je lui ai demandé le pourquoi du dominant agressif parce que je veux bien croire que je suis blonde, mais même le livre de pageat(pathologie du comportement du chien) était plus simple à comprendre.

[narcose]

Bon maintenant il faut que je décripte ce qu'il m'a écrit quand je lui ai demandé le pourquoi du dominant agressif parce que je veux bien croire que je suis blonde, mais même le livre de pageat(pathologie du comportement du chien) était plus simple à comprendre.

un chien n'est pas "dominant" H24 c'est une affaire de contexte et d'environnement.
Donc un éducateur qui te dit que ton chien est "dominant" en toutes circonstances, à mon avis il connaît mal le comportement canin

[aline]

je dirais même que le terme dominant ne veut rien dire mais la tout dépends dela façon dont on conçoit le chien

[narcose]

je dirais même que le terme dominant ne veut rien dire mais la tout dépends dela façon dont on conçoit le chien

j'ai l'impression qu'on fout sous le terme de "dominant" un peu tous les chiens qui ont du caractère et qui sont pas forcément compris.. Comme si c'était une fatalité et qu'on se dédouanait des soucis en leur collant l'étiquette "dominant" sur le front

[aline]

perso j'ai jamais vu un chien dominant, j'ai vu des chiens à caractère, certains avec de gros caractère mais dominant je n'ai jamais adhéré au concept

[narcose]

perso j'ai jamais vu un chien dominant, j'ai vu des chiens à caractère, certains avec de gros caractère mais dominant je n'ai jamais adhéré au concept

Moi pareil, le mien aurait tendance à imposer sa loi en face de chiens qui sont plus effacés comme caractère que lui... est ce pour autant un "dominant" ?? je ne pense pas, car si un chien plus affirmé que lui arrive, il se soumet aussitôt.
C'est vraiment, à mon sens, une affaire de contexte et d'ordre d'importance pour chaque chien (un qui sera très très intéressé par un jouet va essayer de faire la loi, alors qu'en groupe pour de la nourriture il s'écrasera).. bref tout ça pour dire que je trouve ça dommage de coller une étiquette sur un chien, sans essayer de comprendre plus loin..

[ouala]

Si ici le terme dominant est utilisé pour un chien qui fait sa loi dans le foyer, il complètement éroné (d'ailleurs il l'est souvent !!!).
Dans ma période fa, j'ai acceuillis 2 staffs (dont baloo que j'ai adopté) au comportement qui aurait pu aux yeux de certains être de la "dominance".

Ce que j'ai pu observer, c'est surtout que c'était des chiens mal dans leur pattes, qui ont du avoir peu d'interactions avec l'Homme, ou alors des interactions de mauvaises qualité (l'information ne passe pas).
Avec de la patiente, une remise en confiance du chien, de la fermeté sans jamais parlé de violence (!!!), une éducation positive renforcé, le chien se 'transforme', et son évolution dans le temps peu laissé la place avec une éducation de renforcement positif classique.

Donc pour moi, cette impression que le chien veuillent dominé le maitre vient d'une mauvaise interprétation du comportement du chien par le maitre, doublé d'une mauvaise communication.
Une fois la comunication rétabli et un chien à l'écoute et en confiance, tout est possible (ou presque).

[bouddha81]

Effectivement pour lui c'est quand le chien est le maître à la maison ou qu'il ne supporte aucune contrainte (mise en laisse, descente du canapé...).

[ouala]

donc mauvaise interprétation du comportement, plus mauvaise communication.

[bouddha81]

oui c'est ça.

[bouddha81]

Bon ben finalement cet éducateur est partisant de l'éducation miracle et mystérieuse que personne ne connait.

Et vu comment il nous prend de haut,sans compté les insultes cachées, c'est pas avec lui que j'arrivrais à savoir comment il fait. Mais quand on voit les vidéos, je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle en fait des chiens éteind et sans envie.

Moi qui était contente de voir venir un éducateur canin sur notre forum, je pensais pouvoir encore apprendre des choses sur nos renards. tempis, ce sera pour une autre fois.

[narcose]

Bon ben finalement cet éducateur est partisant de l'éducation miracle et mystérieuse que personne ne connait.

Et vu comment il nous prend de haut,sans compté les insultes cachées, c'est pas avec lui que j'arrivrais à savoir comment il fait. Mais quand on voit les vidéos, je n'ai aucun doute sur le fait qu'elle en fait des chiens éteind et sans envie.

Moi qui était contente de voir venir un éducateur canin sur notre forum, je pensais pouvoir encore apprendre des choses sur nos renards. tempis, ce sera pour une autre fois.

mais tu sais, y'a plein de bons éducateurs.. seulement en général ils ont pas le temps de venir sur les forums

[Faline]

un chien dominant ca existe, dans les meutes il y a un dominant.

Chez moi c'est Mozart, dominant ne veut pas dire dur a l'éducation, ou moins calins, ca veut juste dire que dans la meute c'est lui le chef, par contre si je rentre un second chien dominant dans la meute, il n'aura de soucis avec personne tant que je suis là, Mozart n'ayant pas son mot a dire quand je suis là, par contre si je pars il y aura une mise au point entre les deux. Mozart étant le plus vieux et le chien de la maison, il a le dessus et a part les "faux dominant" de part leur éducation (souvent des chiens mal dans leur pattes) les autres le respecte de suite.

[narcose]

un chien dominant ca existe, dans les meutes il y a un dominant.

je dis pas que ça existe pas je dis juste que trop de monde met cette étiquette à un chien qui a fort caractère ou dont on comprend pas le comportement

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