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Consanguinité et outcrossing

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Invité le Ven 02 Jan 2009, 23:02

Pour repondre à ta question Rose (je recommence pas mon blabla qu'il faut savoir ce qu'on fait ... etc) ... moi père sur fille ou frere sur soeur ça ne me derange pas du tout ... hello

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Patoune le Ven 02 Jan 2009, 23:05

Dit comme ça (quand on est pas dans la reproduction canine) ça fait super bizarre Mdr

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Invité le Ven 02 Jan 2009, 23:06

-PaToUnE- a écrit:Dit comme ça (quand on est pas dans la reproduction canine) ça fait super bizarre Mdr

Mdr c'est sur faut pas sortir cette phrase de son contexte !! Laughing

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  ROSE29 le Ven 02 Jan 2009, 23:21

j'ai lu un article très intéressant à ce sujet c'est vrai qu'il y a du bon et du mauvais, le tout est de ne pas obtenir des sujets tarés car le risque est de transmettre trop de mauvais gènes qui ne s'expriment pas forcement au début...et de porter préjudice à la race

comme tu le dis, la consanguinité n'est pas à mettre entre toutes les mains

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Invité le Ven 02 Jan 2009, 23:27

Evidement je ne prendrai pas un chiot issue de ce type d'union chez le premier clanpin du coin ..... Wink

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  _pascal_ le Ven 02 Jan 2009, 23:53

ROSE29 a écrit:j'ai lu un article très intéressant à ce sujet c'est vrai qu'il y a du bon et du mauvais, le tout est de ne pas obtenir des sujets tarés car le risque est de transmettre trop de mauvais gènes qui ne s'expriment pas forcement au début...et de porter préjudice à la race

comme tu le dis, la consanguinité n'est pas à mettre entre toutes les mains

pourquoi des sujets tarés si les parents sont equilibrés et sains ........meme pere sur fille , je connais une exellente portée !

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  ROSE29 le Sam 03 Jan 2009, 00:04

je pense qu'il y a un risque ne serais ce que part un seul gène défaillant...

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  _pascal_ le Sam 03 Jan 2009, 00:09

ROSE29 a écrit:je pense qu'il y a un risque ne serais ce que part un seul gène défaillant...

mais cela tu peut l' avoir sans meme resserer les liens et jouer en consanguinité hello

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  ROSE29 le Sam 03 Jan 2009, 00:13

oui on peut l'avoir biensur mais le fait de marier père/fille par exemple ne fait que renforcer le gène défaillant dans la race (s'il y en a un)

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  _pascal_ le Sam 03 Jan 2009, 00:17

ROSE29 a écrit:oui on peut l'avoir biensur mais le fait de marier père/fille par exemple ne fait que renforcer le gène défaillant dans la race (s'il y en a un)

en principe ceux qui font de la consanguinité savent ce dont ils parlent et les produits qu'ils utilisent

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  whitedragon le Sam 03 Jan 2009, 00:35

Je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit.. très intéressant cette discussion, la génétique me passionne.

Je voudrais ajouter que bien sur lorsqu'on ressère trop on obtient a force les deux extremes, de supers bons sujets, traceurs, avec bcp de qualité, et des "tarés", un frère ou une soeur du premier qui ressore qq défauts, heureusement souvent pas grave pour le chiot (prognate, ect..) mais malheuresement faisant partie de la "sélection"

Je pense aussi que l'on ne peut pas resséré indéfiniement, il faut ouvrir à un moment donné, lorsque les portées deviennent peu nombreuses et les tares plus importantes que les bons sujets.

Pour ma part, en débutant dans l'élevage, je n'ai choisi pour le moment que des mariages outcross, pour mes golden, ma femelle ayant un pedigree très ouvert, il me fallait des chiens traceurs, assez facile finalement de trouver un bon male ayant fait ses preuves.

Pour ma staff, complètement différent, chienne très consanguine, et d'après nos critères, vraiment dur de trouver un male ! On a fini par opter par un outcross total ! avec un male très consanguin sur des chiens complètement différents, je suis impatiente de les voir grandir, mais pour le moment nous en sommes très contents...

Cela ne veut pas dire que je ferai jamais in inbreeding, mais pour débuter dans l'élevage, je trouve mes connaissances insuffisante pour savoir ce que je fais, meme si bcp de personnes me conseillent.

Pour résumer, je pense que la consanguinité est indispensable, mais pas à ad vitam eternam, en gros il faut sans cesse doser les mariages, soit en resserant soit en ouvrant, pour obtenir à la fois une homogénéité sans dégénérescance....

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  _pascal_ le Sam 03 Jan 2009, 00:50

bien oui en meme temps s' est a cela que sert la consanguinité Smile mais de toute facon une chose est certaine , on ne peut jamais affirmer a 100% le produit qu'il en resultera , tout comme en ne resserant pas les liens !
donc il y a le facteur chance qui rentre en ligne de compte , de plus sur une portée tres resserée comme sur une autre , on n' a jamais deux chiots les memes !

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  chris53 le Sam 03 Jan 2009, 11:11

Le mariage demi frere sur demi soeur peut il apporter quelque chose d'interressant ?

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  criss le Sam 03 Jan 2009, 11:15

Jamais fait un mariage aussi proche mais certainement oui si tu veux récupérer les qualités du parent en commun .
La consanguinité rapprochée permet de mettre en valeur les qualités et de déceler les défauts d'une lignée

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  chris53 le Sam 03 Jan 2009, 11:27

criss a écrit:Jamais fait un mariage aussi proche mais certainement oui si tu veux récupérer les qualités du parent en commun .
La consanguinité rapprochée permet de mettre en valeur les qualités et de déceler les défauts d'une lignée

Donc ou tout bon ou tout mauvais

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  criss le Sam 03 Jan 2009, 11:31

Pas vraiement Chris, tu peux avoir un chiot parfait que tu garderas pour améliorer ton élevage, des moyens et des "nuls" . Tout dépend de ce que tu veux améliorer mais il faut être vraiement sur de ce qu'il y a derrière tes chiens . Si tu as un doute sur la santé, caractère ou autre chose importante c'est à bien réfléchir .
Faut penser aussi que dans certaines races tous les sujets ou presque viennent des mêmes premiers chiens , tu as donc déjà à la base un pole génétique rétréci . Si ça t'interresse va voir sur PAWPEDS l'histoire des maines coons .

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  chris53 le Sam 03 Jan 2009, 11:33

La génétique m'interresse bcp (comme nbre de d'éleveurs),j'irais donc faire un tour sur le site que tu m'a conseillé

Merçi Criss

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  criss le Sam 03 Jan 2009, 11:38

C'est super interressant la génétique mais tellement compliqué , j'ai aussi encore beaucoup à apprendre !

criss
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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  invité le Sam 03 Jan 2009, 11:43

criss a écrit:C'est super interressant la génétique mais tellement compliqué , j'ai aussi encore beaucoup à apprendre !

+1 super intéressant et je pense que de toute façon,tu peux pas être sur du résultat,comme sur toute portée d'ailleurs Good

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Ayrthon le Sam 03 Jan 2009, 11:54

Un sujet trés pationnant,

Personnellement je pense que l'on ne connait pas ses courants de sang tant que l'on a pas fait de consanguinité assez proche. Comme le dit Criss, c'est le seul moyen de mettre en évidence certes les qualitées, mais aussi les défauts.

Et en terme d'élevage, ce qui importe le plus, c'est d'effacer les défauts.

Bien que certains peuvent trouver ça étrange, il est plus dangeureux de diffuser sans le savoir certains défaut (défini en "gènes récessif") que de les mettre en évidence par une consanguinité forte. L'éleveur sera a se moment précis ce qu'il peut éventuellement produire.

Ceci dit, ce type de mariage inclu d'avoir déjà une idée bien précise des sujets que l'on veut utiliser. De plus les mariages de complémentarité (out crossing) sont primordiaux en amont pour oxygéner le sang de la race.

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Pandore le Sam 03 Jan 2009, 14:26

chris53 a écrit:Le mariage demi frere sur demi soeur peut il apporter quelque chose d'interressant ?
Je l'ai fait (et même un peu plus serré que ça vu que le mâle était déjà légèrement cnsanguin sur l'ancêtre commun = son père et son arrière-grand-père), ça m'a donné Bastet (entre autres) et j'en suis ravie! Mais je n'y suis pas allée au hasard non plus, et j'ai fait un croisement test du même genre juste un tout petit peu moins serré juste avant pour voir ce que ça me ressortait avant de tenter le coup
Ayrthon a écrit:Personnellement je pense que l'on ne connait pas ses courants de sang tant que l'on a pas fait de consanguinité assez proche. Comme le dit Criss, c'est le seul moyen de mettre en évidence certes les qualitées, mais aussi les défauts.

Et en terme d'élevage, ce qui importe le plus, c'est d'effacer les défauts.

Bien que certains peuvent trouver ça étrange, il est plus dangeureux de diffuser sans le savoir certains défaut (défini en "gènes récessif") que de les mettre en évidence par une consanguinité forte. L'éleveur sera a se moment précis ce qu'il peut éventuellement produire.

Ceci dit, ce type de mariage inclu d'avoir déjà une idée bien précise des sujets que l'on veut utiliser. De plus les mariages de complémentarité (out crossing) sont primordiaux en amont pour oxygéner le sang de la race.
D'accord avec ça.

Quand à la question a sujet du taux de consanguinité qu'il ne faut pas dépasser : ça dépend. Quand on a une baisse de fertilité, ou quand on commence à voir apparaître des défauts, et par voie de conséquence à les fixer. Mais ça, ça change d'une lignée à l'autre.

Pour les opposants à la consanguinité, il faut bien se dire deux choses :
- toutes les races sont issues de consanguinité, aucune n'existerait sans
- la consanguinité ne crée rien, elle fixe. Elle fixe le bon comme le mauvais, et éventuellement révèle en concentrant les gènes, mais elle ne crée aucune tare qui n'existait pas au départ sur la lignée.

En revanche, par baisse de la variabilité génétique, on peut arriver à une baisse de fertilité, et ça c'est bien entendu dangereux.

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  ROSE29 le Sam 03 Jan 2009, 14:38

Merci pandore pour ces explications claires Good

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  criss le Sam 03 Jan 2009, 14:45

En baissant la diversité génétique tu peux avoir d'autres soucis que la baisse de fertilité . Si dans une race on ne travaille que sur une ou deux lignées et qu'un des sujets est" pourri ", on va diffuser sur toute la race cette tare , c'est aussi un risque non négligeable .

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Re: Consanguinité et outcrossing

Message  Pandore le Sam 03 Jan 2009, 14:56

criss a écrit:En baissant la diversité génétique tu peux avoir d'autres soucis que la baisse de fertilité . Si dans une race on ne travaille que sur une ou deux lignées et qu'un des sujets est" pourri ", on va diffuser sur toute la race cette tare , c'est aussi un risque non négligeable .
A l'échelle d'une race ou pire d'une espèce, la perte de variabilité génétique est de toutes façons catastrophique. Là on parle de l'usage de consanguinité sur des lignées, pas à l'échelle d'une race. La variabilité génétique doit impérativement être conservée.

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