Liens commerciaux
Derniers sujets
» collier vibrant pour chien vieillissant ?
par ptikuik Aujourd'hui à 22:47

» Croisé Rott et catégorie ?
par lumaziis Aujourd'hui à 21:43

» Carlin : Journal de ma Billie ♡
par Zeilles Aujourd'hui à 20:44

» chiens mâles non castrés
par Loub' Aujourd'hui à 20:16

» Et si je vous présentais Misha...
par liwana Aujourd'hui à 20:06

» Lumaziis, heureuse maman de deux chiens
par lumaziis Aujourd'hui à 19:34

» Janeiro du Clos de la Chevardière, le grisou
par liwana Aujourd'hui à 19:29

» Des enfants et des chiens...
par simunora Aujourd'hui à 19:23

» Janeze, nouvelle venue avec bientôt trois animaux
par janeze Aujourd'hui à 19:10

» Arrow le petit loup
par jenn-yf Aujourd'hui à 18:35

» Jamais sans mon chien!!!
par Huriel Aujourd'hui à 18:35

» chihuahua bêtises
par Manouche Aujourd'hui à 18:13

Statistiques
Nous avons 25197 membres enregistrés
L'utilisateur enregistré le plus récent est lumaziis

Nos membres ont posté un total de 1406763 messages dans 57019 sujets



Les posteurs les plus actifs de la semaine
Savana&edjy
 
Jackson
 
suerte
 
Enitit
 
Dowrine
 
Chabada
 
Educalins
 
Gibelotte
 
Geene
 
tam
 

Publicités

A quel age faire stériliser ma chienne ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Misty le Lun 01 Déc 2008, 20:05

Depuis qu'on a réservé Cardiff , j' y pense. Les avantages, les inconvénients, les différentes méthodes de stérilisation.
Jusque là je regardais de temps en temps à droite et à gauche pour trouver des infos tout en restant persuadée qu'on ne ferait stériliser ma chienne qu'une fois qu'elle aura eu ses premières chaleurs.
Cette décision de la faire stériliser après ses premières chaleurs a été prise surtout au cas où elle aurait ses premières chaleurs vers 8 mois. Maintenant ma chienne a un an et quasi un mois, elle est physiquement adulte, mais après réflexion je ne pense pas qu'elle soit mature dans sa tête.
J'ai lu que la maturité psychologique vient avec les chaleurs, est-ce la cas?

Aussi je reste toujours assez sceptique, car il y a des avantages à faire faire une hystér- et ovariectomie, et aussi des inconvénients relatifs à des hormones qui devraient être présentes dans le corps et leur manque aurait des effets négatifs.
Il y a donc comme autre possibilité de faire faire une ligature des trompes, là les hormones seraient toujours présentes (et leur action aussi). Là y a le risque de métrite qui est toujours présent (et ça c'est un truc flippant), et j'aurai pensé le "régler", puisque ça vient avec l'âge, en faisant faire une hyster- et ovariectomie plus tard quand elle sera plus âgée.

Un peu perdue avec tout ça.
Au vu de votre expérience qu'en pensez vous?

Misty
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 368
Date d'inscription : 15/07/2007
Age : 35
Localisation : Alsace
Mon chien : 2 chiens loup de Saarloos :)

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pandore le Mer 03 Déc 2008, 09:00

D'accord avec ce qui est décrit sur cette page.
Perso je conseille de stériliser entre les premières et les deuxièmes chaleurs de la chienne : on limite le risque de tumeurs mamaires sans risquer d'incontinence, et la chienne a terminé sa croissance.
Pour la ligature des trompes, d'accord la chienne est stérile mais elle continue à perdre du sang et à attirer les mâles...

Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 37
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Duddyboy le Mer 03 Déc 2008, 09:57

moi également je conseille aussi de stériliser les chiennes entre les 1er et 2 eme chaleurs...pour les mêmes raisons qu'a citer pandore...

Nous en clinique sur des jeunes chiennes on a pratiqué des ovariectomies, (normalement si l'opé est bien faite, c'est à dire que les ovaires ont bien était enlevé sans en laissé un bout, il ne devrait pas y avoir re risque de pyométre après, mais il arrivait que sur des jeunes chiennes que finalement elle avait droit à l'ovariohystérectomie car elle présentait des kistes aux ovaires ou un utérus bizard...)

et sur des chiennes un peu plus vieille ou qui ont eu des chiots c'était l'hystérect de suite...

mais sur ce sujet chaque véto on des points de vu différents......

Duddyboy
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 464
Date d'inscription : 27/11/2008
Age : 30
Localisation : Var, à côté de st maximin
Sport canin ou activité : field, expo, fitness


http://www.descheminsbleusduparadis.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  criss le Mer 03 Déc 2008, 10:01

Interressant parce que plusieurs vétos m'ont conseillés de faire faire la stérilisation ovarienne avant les premières chaleurs . (sur petites races ) et du coup c'est le conseil que je donne aux clients .

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11214
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 49
Localisation : prox lyon
Mon chien : CKC , phalène, léonberg , matin pyrénnées, BA
Sport canin ou activité : Elevage Cavalier King Charles et phalène


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pascale le Mer 03 Déc 2008, 10:28

Les personnes qui ont pris des petites femelles chez moi et qui désirent les faire stériliser plus tard, je leur ai conseillé de laisser passer 1 à 2 chaleurs. J'ai vu des chiens stérilisés très jeunes (vers 8 mois) et ils n'ont pas eu un développement physique "normal", de plus un comportement d'ados attardés ....

Le lien est très intéressant (merci Misty), car il permet aussi de voir les autres "côtés" de la stérilisation, côtés qu'on minimise souvent ou qu'on occulte complètement.

De plus, même si c'est une intervention pratiquée couramment, elle reste une intervention avec tous ses risques.

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  lissyfamily le Mer 03 Déc 2008, 10:51

Une question me vient a la lecture de ce poste, peut être un peu débile, mais bon je me lance, je vois qu'il est important d'attendre que la chienne ai fini sa croissance pour faire pratiquer une stérilisation, cela est il valable aussi pour la castration d'un male ?

lissyfamily
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 23569
Date d'inscription : 12/08/2007
Age : 49
Mon chien : EX COUILLON FAIT MAINTENANT DANS LE LAMA
Sport canin ou activité : Le lancé de cracha ... Lollll


Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  louhasia le Mer 03 Déc 2008, 10:58

Une p'tite question aussi à ceux qui ont fait stérilisé leur chienne.

Votre chienne est-elle incontinente ?
Car j'ai eut quelques témoignage de gens qui après une stérilisation, ont eut se p'tit soucis avec leur belette !

louhasia
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 1687
Date d'inscription : 05/06/2008
Age : 45
Localisation : Puy de dôme
Mon chien : Asia & Darzan Cane Corso
Sport canin ou activité : OB pour Asia & Ring pour Darzan


http://www.e-monsite.com/louhasia/

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pascale le Mer 03 Déc 2008, 11:03

Ma chienne a été stérilisée il y a une semaine et pour l'instant je n'ai pas le désagrément de l'incontinence ...

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  criss le Mer 03 Déc 2008, 11:08

lissyfamily a écrit:Une question me vient a la lecture de ce poste, peut être un peu débile, mais bon je me lance, je vois qu'il est important d'attendre que la chienne ai fini sa croissance pour faire pratiquer une stérilisation, cela est il valable aussi pour la castration d'un male ?

Ce que j'ai appris notamment chez l'humain c'est que tant qu'il n'y a pas de puberté la croissance continue (dans une certaine limite bien sur ) . Chez le chat on dit qu'en faisant castré tôt , le male sera plus grand . Mais je ne suis pas véto ;

criss
Membre
Membre

Féminin Bélier
Messages postés : 11214
Date d'inscription : 31/07/2008
Age : 49
Localisation : prox lyon
Mon chien : CKC , phalène, léonberg , matin pyrénnées, BA
Sport canin ou activité : Elevage Cavalier King Charles et phalène


http://www.charmesantan.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  lissyfamily le Mer 03 Déc 2008, 11:12

Merci Criss Wink

lissyfamily
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 23569
Date d'inscription : 12/08/2007
Age : 49
Mon chien : EX COUILLON FAIT MAINTENANT DANS LE LAMA
Sport canin ou activité : Le lancé de cracha ... Lollll


Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pascale le Mer 03 Déc 2008, 21:57

Ma chienne a été stérilisée la semaine dernière et pour "raisons personnelles" j'ai changé de véto ...

Nouveau véto, nouveau discours ! il ne comprend pas vraiment pourquoi à ma chienne de 4 ans 1/2, qui a eu 2 portées (même si une d'un seule BB !) on a ôté que les ovaires. D'après lui, 20 % des chiennes de la taille du braque vont développer des fuites urinaires suite au manque d’œstrogène (hormone qui favorise les contractions de l'utérus mais aussi des sphincters). Si le cas se développe, il faudra lui donner des hormones en comprimés .. donc faire repartir (même si conception impossible) l'utérus, donc : on en remet une couche pour le risque d'infection utérine, donc risque de repasser sur le billard ...

Je me demande donc pourquoi mon véto n'a pas retirer aussi les cornes utérines .. la 1ère opération ne c'est déjà pas très bien passée, je n'imagine pas y refaire passer ma chienne !!

Stérilisation = pas de choit c'est tout ? pour le reste ... on y retournera plus tard c'est ça ? cooool

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pandore le Jeu 04 Déc 2008, 10:07

Pascale, je n'ai jamais eu le son de cloche de ton véto. Perso j'ouvre par la ligne blanche afin de controler l'état de l'utérus, que j'enlève s'il n'a pas un aspect satisfaisant, mais dans le cas contraire je le laisse en place sans aucun problème. Je n'ai jamais vu de pyomètre sur une chienne stérilisée dont on a enlevé les ovaires, utérus ou pas. Mon expérience n'est certes pas exaustive mais c'est la première fois que j'entend cet argument!
Pour l'incontinence urinaire, c'est effectivement un problème hormonal, un problème d'action des oestrogènes sur le sphincter. Pour moi (expérience clinique + cours) c'est lié à la stérilisation précoce, et c'est un risque supprimé pour une stérilisation après les premières chaleurs. Là encore je me base sur mon expérience, et sur ce qu'on m'a appris.
Son point de vue est intéressant si justifié. Je serais curieuse de savoir s'il y a des études sur ce sujet?

Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 37
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Misty le Jeu 04 Déc 2008, 11:04

Merci beaucoup pour vos réponses Good
Donc nous attendrons que Cardiff aie ses premières chaleurs. Very Happy

Lissyfamily, pour la stérilisation d'un mâle, trop tôt n'est pas recommandé non plus. Personnellement si je devais stériliser mon mâle j'attendrai qu'il ait une bonne année, si ce n'est 2.

Pandore, les pertes de sang ne me dérangent pas, c'est surtout parce que j'ai un mâle et une femelle à la maison et que l'on ne souhaite pas faire reproduire notre demoiselle (et encore moins avec son frère par accident!). Si d'autres mâles viennent, bien tant pis, nous avions une femelle dobermann chez ma mère, elle n'a jamais été stérilisée, et les rares mâles qui sont venus n'ont pas constitué de gêne.
Merci pour tes renseignements, je ne savais pas qu'une "simple" ovariectomie suffisait à empêcher les pyomètres, je croyais qu'il fallait tout enlever.
Par contre j'avais lu que si le véto faisait la stérilisation par le flanc les risques d'incontinence étaient réduits. En fait l'incontinence ne provient que du manque d'hormones? ou cela peut-il aussi provenir de l'opération en soi?

Misty
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 368
Date d'inscription : 15/07/2007
Age : 35
Localisation : Alsace
Mon chien : 2 chiens loup de Saarloos :)

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pascale le Jeu 04 Déc 2008, 11:08

C'est ça que je trouve très perturbant (enfin pour moi !), jamais les mêmes sons de cloche ! c'est même inquiétant ... pour les maîtres. Même dans la clinique il y plusieurs vétos : 1 qui voulait laisser passer une chaleurs après la mise bas avant d'opérer et l'autre pas de problème pour le faire 2 mois après ... Et il n'y a pas que pour la stérilisation qu'ils ont des avis différents ! je sais que la médecine vétérinaire n'est pas des plus facile, mais on se demande en qui avoir confiance à la fin.

J'espère que tu as raison et que ma chienne ne fera pas d'infection ... trop peur que cette fois ci il y laisse sa peau !

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pandore le Jeu 04 Déc 2008, 11:41

Misty a écrit:Par contre j'avais lu que si le véto faisait la stérilisation par le flanc les risques d'incontinence étaient réduits. En fait l'incontinence ne provient que du manque d'hormones? ou cela peut-il aussi provenir de l'opération en soi?
L'incontinence c'est un défaut d'imprégnation hormonale (ostradiol) sur le sphincter de la vessie, donc rien à voir avec la technique opératoire!
Par les flancs la plaie est plus petite et on n'ouvre pas le bide (pas de risques d'éventration) mais on ne peut pas controler l'état de l'utérus. Perso j'ouvre toujours par la ligne blanche.

Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 37
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Misty le Jeu 04 Déc 2008, 11:46

D'accord, merci Smile

C'est ça aussi le souci du net, faire le tri entre les infos ...

Et d'après ton expérience, tu conseillerais quoi? car du coup je n'ai toujours pas résolu mon dilemme de savoir si je fais ovariectomiser ou ligaturer puis ovariectomiser quand elle sera plus âgée.
Les hormones sexuelles ne jouent-elles pas un rôle sur d'autres organes (hormis les organes sexuels) durant la vie de la chienne? C'est par rapport à ça aussi que je me pose des questions et la raison pour laquelle j'ai pensé à la ligature.

Misty
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 368
Date d'inscription : 15/07/2007
Age : 35
Localisation : Alsace
Mon chien : 2 chiens loup de Saarloos :)

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pandore le Jeu 04 Déc 2008, 11:58

Ben ça change le métabolisme et ça joue sur le comportement : les chiennes stérilisées (dont on a enlevé les ovaires) ont plus tendance à prendre du poids...
Perso je conseille de stériliser entre les premières et les deuxièmes chaleurs (comme je l'ai noté plus haut), même si la croissance n'est pas totalement terminée à ce moment-là, sur des chiennes de grande taille notamment qui ont leurs premières chaleurs tôt. Mais ça reste un avis perso, les avis des vétos divergent à ce sujet.
Aux USA apparemment ils pratiquent très courament les ovarios très précoces (sur des chiots!) et ça ne poserait pas de problème... (outre les soucis d'incontinence) mais perso je préfère attendre la fin de la croissance et au moins les premières chaleurs.

Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 37
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  bali79 le Jeu 04 Déc 2008, 13:25

moi ma chienne a été stérilisé a 2 ans car mon ex voulais pas mais du coup sa été fait après notre séparation, elle n'est pas incontiente. Ce qui me fait peur c'est beaucoup dise de les stérilisé avant les premiere chaleur mais cela ne retarde pas la croissance ???? et au niveau du mental aussi enfin au club d'agility bcp lon fait a 6 mois ben je trouve cela excessif mais bon c'est quoi une personne contre 10 pour ce genre de pratique ....

bali79
-----
-----

Féminin Taureau
Messages postés : 7726
Date d'inscription : 23/08/2008
Age : 2

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Duddyboy le Jeu 04 Déc 2008, 14:07

Pandore a écrit:Pascale, je n'ai jamais eu le son de cloche de ton véto. Perso j'ouvre par la ligne blanche afin de controler l'état de l'utérus, que j'enlève s'il n'a pas un aspect satisfaisant, mais dans le cas contraire je le laisse en place sans aucun problème. Je n'ai jamais vu de pyomètre sur une chienne stérilisée dont on a enlevé les ovaires, utérus ou pas. Mon expérience n'est certes pas exaustive mais c'est la première fois que j'entend cet argument!
Pour l'incontinence urinaire, c'est effectivement un problème hormonal, un problème d'action des oestrogènes sur le sphincter. Pour moi (expérience clinique + cours) c'est lié à la stérilisation précoce, et c'est un risque supprimé pour une stérilisation après les premières chaleurs. Là encore je me base sur mon expérience, et sur ce qu'on m'a appris.
Son point de vue est intéressant si justifié. Je serais curieuse de savoir s'il y a des études sur ce sujet?

entièrement d'accord, c'est pareille, ma véto m'a toujours dis de par son expérience et ses cours, qu'une fois les ovaires enlevés, il ne devrait pas y avoir de pyometre...et sur toutes celles qu'elle a pratiqué pas de souci..

pour répondre a la question j'ai 3 chiennes opérés, et une incontinente maintenant du coup elle a son comprimé tous les jours...

Duddyboy
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 464
Date d'inscription : 27/11/2008
Age : 30
Localisation : Var, à côté de st maximin
Sport canin ou activité : field, expo, fitness


http://www.descheminsbleusduparadis.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Misty le Jeu 04 Déc 2008, 17:48

Pandore a écrit:Ben ça change le métabolisme et ça joue sur le comportement : les chiennes stérilisées (dont on a enlevé les ovaires) ont plus tendance à prendre du poids...
Perso je conseille de stériliser entre les premières et les deuxièmes chaleurs (comme je l'ai noté plus haut), même si la croissance n'est pas totalement terminée à ce moment-là, sur des chiennes de grande taille notamment qui ont leurs premières chaleurs tôt. Mais ça reste un avis perso, les avis des vétos divergent à ce sujet.
Aux USA apparemment ils pratiquent très courament les ovarios très précoces (sur des chiots!) et ça ne poserait pas de problème... (outre les soucis d'incontinence) mais perso je préfère attendre la fin de la croissance et au moins les premières chaleurs.


Oui, là je suis tout à fait d'accord, c'est ce que l'on va faire, la faire opérer après ses premières chaleurs, mais j'hésite entre faire enlever les ovaires de suite, ou juste ligaturer et faire enlever les ovaires quand elle sera bien plus âgée pour limiter les risques de pyomètre. Et encore si on ligature pas besoin d'attendre, puisque les hormones seront encore là après.

Misty
Membre
Membre

Féminin Capricorne
Messages postés : 368
Date d'inscription : 15/07/2007
Age : 35
Localisation : Alsace
Mon chien : 2 chiens loup de Saarloos :)

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pascale le Jeu 04 Déc 2008, 19:52

[quote="Duddyboy"]
Pandore a écrit:Pascale, je n'ai jamais eu le son de cloche de ton véto

Je pense que mon veto parle du 20 % de risque sur une chienne comme la mienne (braque car la taille à l'air d'y être pour qq chiose dans les stats. Et qui en plus a déjà eu des chiots). 80% de chance que tout aille bien (et on va le souhaiter !) mais 20% de risque d'incontinence et si elle tombe dans ces 20 %, le fait de prendre un comprimé d'hormone par jour va faire repartir le risque d'infection utérine donc de risque de re-opération. Tout ça n'est qu'un petit pourcentazge, mais pour lui un pourcentage qu'il ne faut pas négliger ... pour le chien.

Pascale
Membre
Membre

Féminin Gémeaux
Messages postés : 424
Date d'inscription : 28/06/2008
Age : 52
Localisation : Yonne - Sens
Mon chien : 3 braques de Weimar

http://secretdelune.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: A quel age faire stériliser ma chienne ?

Message  Pandore le Ven 05 Déc 2008, 09:24

D'après mes sources, ce sont 20% des chiennes stérilisées AVANT LES PREMIERES CHALEURS qui font de l'incontience urinaire. Fréquence proche de 0 pour les chiennes stérilisées APRES les premières chaleurs. Toujours d'après mes sources à moi.
20% ça fait 1/5 et c'est très loin d'être négligeable, je trouve même que c'est énorme. D'où mon conseil d'attendre les 1ères chaleurs pour stériliser. Alors je suis assez surprise par les chiffres de ton véto...

Pandore
Membre
Membre

Féminin Vierge
Messages postés : 1920
Date d'inscription : 19/12/2007
Age : 37
Localisation : Bauges (Savoie)
Mon chien : Pandore la vioque, Bastet la crapouille, et Beethoven le sourdingue
Sport canin ou activité : ring équitation d'extérieure


http://chasseurdombre.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum