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rien n'est jamais acquis: à méditer

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 17:22

Chapeau bas Cyno, pas évident de relater ce genre de choses.
C'est justement ce qui fait avancer, savoir exposer les faits.
Il est un peu facile de parler de négligence dans ce cas, sur ce point je rejoint Yves, il sagit d'un pétage de plomb pur et dur.
J'ai eu une chienne qui m'a esquinté un chiot de 3 mois, un seul coup de dent, pas de signes avant coureurs... mais une arcade en vrac pour le chiot. C'était pourtant une amour de toutoune qui jouait avec les chiots sans soucis depuis son plus jeune âge, comme quoi rien n'est jamais 100% garanti. Evidement on pense de suite, "et si ça avait été un gamin"...


Dernière édition par Tartiflette le Dim 09 Nov 2008, 17:29, édité 1 fois

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Mambatof le Dim 09 Nov 2008, 17:24

Yves a écrit:Un chien peut péter un plomb, c'est ce qu'il s'est passé.

On ne peut pas en club stopper tous les contacts entre chiens au sortir du terrain. Ce serait ficher en l'air toute la socialisation.

Un chien fait très bien la différence entre terrain et extérieur. Si "dehors" on empêche les contacts on fausse tout. Ce ne serait pas une bonne chose. A terme on va en sens contraire.

Yves
il ne s'agit pas de stopper tous les contacts au sortir du terrain mais bien de prendre conscience et de faire prendre conscience à tous que le travail avec son chien n'est pas finit parce qu'on passe la porte du ring.
Par contre il est également dans un club canin comme dans toute association des moments de détente, des moments privilégiés où on peut avoir besoin de se concentrer plutôt sur les humains que sur les chiens : une information à faire passer, un moment festif, etc .... et c'est souvent à ce moment là que l'humain perd sa concentration.
Chaque samedi j'observe les adhérents et je vois des choses qui ne devraient pas se passer et qui par chance ne tourne pas en accident mais,, comme tu l'écris "si le chien pète les plombs ?"
c'est la raison pour laquelle en tant qu'éducateur, entraineur, moniteur nous nous devons d'être intangibles sur les règles de sécurité et je ne cherche à culpabiliser personne ici !
Je trouve même très bien que ce post existe car il va faire prendre conscience à tous que le chien reste avant tout un animal et qu'il ne peut pas toujours être prévisible.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  cyno24 le Dim 09 Nov 2008, 17:31

d'accord avec toi mambatof, si tu relis le début de mon post, je veux attirer l'attention des novices dans le milieu du chien, pas des initiés.. je sais bien que vous savez mais dans ce forum, ce n'est pas le cas de tous... Nous sommes le plus gros club de dordogne, avec plus de 90 adhérents, je vois toutes les semaines des nouveaux qui arrivent pleins de fausses illusions, donc, par ce post, je veux attirer l'attention des novices sur:

- un bouvier bernois, le gros nounours peut être un tueur!!!

- il n'est pas nécessaire d'avoir des prémices pour une baston

- les clubs sont des endroits où, même s'il y a un problème, il y a une équipe pour le résoudre...

voilà, c'est tout.... si certains peuvent retenir que ça, j'aurai pas perdu mon temps.... hello

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 17:37

il ne s'agit pas de stopper tous les contacts au sortir du terrain mais bien de prendre conscience et de faire prendre conscience à tous que le travail avec son chien n'est pas finit parce qu'on passe la porte du ring.

Tout à fait d'accord. Il faut aussi que le chien sache qu'il n'y a pas que sur le terrain qu'on se "conduit" bien. C'est pour cela que je suis aussi pour le contact extérieur. J'ai trop vu en club, comme toi je pense, des gens qui dés la séance finie mette le chien dans la voiture et basta. Pour moi il manque une phase importante là.

Je trouve même très bien que ce post existe car il va faire prendre conscience à tous que le chien reste avant tout un animal et qu'il ne peut pas toujours être prévisible.

C'est dans ce sens que Cyno l'a écrit et que je le comprend aussi. J'ai mis d'ailleurs plus haut que si il fait réfléchir quelques personnes ce sera une bonne chose.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  galys le Dim 09 Nov 2008, 17:44

Je trouve moi aussi ce post très enrichissant et constructif car rien n'est jamais aquis dans la vie et tout évolue sans cesse .

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  cyno24 le Dim 09 Nov 2008, 17:45

sentinelle24 a écrit:Truc de dingue, ça....
Tiens nous au courant pour le ptit bull.

basile va bien, c'est sa maîtresse qui "décompresse" un peu... c'est maintenant qu'elle subit le contre coup....on va tous l'aider à lui faire oublier ce moment hyper violent... hello et merci de vous en inquiéter.. Bravo

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  invité le Dim 09 Nov 2008, 18:07

c bien vrai que le travail ne s'arrete pas au terrain,mais difficile de leur faire integrer,il suffit de les voir arriver ou partir pour le comprendre

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 18:46

Yveset a écrit:

Tout à fait d'accord. Il faut aussi que le chien sache qu'il n'y a pas que sur le terrain qu'on se "conduit" bien.

Bien plus que le chien, il faut que le propriétaire assimile cette leçon ... Laughing

Si le maître l'a compris, le chien le comprend aussi ... juste une tournure de phrase différente, Yves hello

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 18:54

Bien plus que le chien, il faut que le propriétaire assimile cette leçon ... Laughing

Si le maître l'a compris, le chien le comprend aussi ... juste une tournure de phrase différente, Yves

Oui mais j'ai fait la distinction exprés.

Tu sais parfaitement qu'un chien en concours te fait des choses qu'il ne fait pas à l'entrainement car il sait qu'il ne peut pas être repris. On a tous eux le cas du chien qui se fout de toi en concours, qui déborde et ne le fait pas sur cet exercice en entrainement. En plus certains semblent te dire "Je t'ai bien eu!"

Là je disais bien qu'il faut que le chien, lui, comprenne qu'on est par exemple sociable pas seulement sur le terrain lorsqu'on travaille ces exercices, mais partout et aussi aux abords du terrain, même si l'exercice est terminé.


Dernière édition par Yves le Dim 09 Nov 2008, 18:56, édité 2 fois

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Micheline le Dim 09 Nov 2008, 18:54

Oui je suis heureuse de lire Guil car je me souviens d un jour ou Balios avait ete agressé par un autre chien, l un des moniteurs avait crié en disant que le travail ne s arretait pas sur le terrain et que la vigilance etait aussi de rigueur a l exterieur.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Norimatys le Dim 09 Nov 2008, 21:14

Merci Cyno pour ce témoignage qui remet les pendules à l'heure, Oui un chien peut être agressif, voir dangereux sans que son maître soit une brute inconscient, sans que le chien ne soit battu ou martyrisé.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Norimatys le Dim 09 Nov 2008, 21:21

Yves a écrit:

Là je disais bien qu'il faut que le chien, lui, comprenne qu'on est par exemple sociable pas seulement sur le terrain lorsqu'on travaille ces exercices, mais partout et aussi aux abords du terrain, même si l'exercice est terminé.

Je pense que le travail de "sociabilité" tel qu'il est fait dans certains club peut induire les maîtres en erreur par excès de confiance.
Bien souvent un chien sociable = un chien qui réfrène son envie de péter la tronche aux autres parcequ'on lui a "appris" qu'il valait mieux pas moufter quand on fait l'exercice du slalom entre chiens, alors forcèment dans ce genre de situation le chien peut tout de même se montrer agressif quand il n'est pas dans la situation pour laquelle il est conditionné.

Pour moi un chien sociable c'est un chien qui n'a aucune envie de foutre sur la tronche aux autres parcequ'il connait les codes canins et peut se positionner face à ses paires en toute confiance.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 21:26

Je pense que le travail de "sociabilité" tel qu'il est fait dans certains club peut induire les maîtres en erreur par excès de confiance.
Bien souvent un chien sociable = un chien qui réfrène son envie de péter la tronche aux autres parcequ'on lui a "appris" qu'il valait mieux pas moufter quand on fait l'exercice du slalom entre chiens, alors forcèment dans ce genre de situation le chien peut tout de même se montrer agressif quand il n'est pas dans la situation pour laquelle il est conditionné.

D'où justement l'intérêt de ce que je disais. Aux abords du terrain les chiens aussi en contact, sortis du contexte du terrain.
En fait j'ai un principe: Sur le terrain on apprend, en dehors du terrain on applique. Et cela pour le maître comme pour le chien.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Norimatys le Dim 09 Nov 2008, 21:30

Pour moi on apprend pas à un chien à être sociable, c'est un état, pas un exercice.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 21:38

Tu as de la veine alors d'être tombée toujours sur des chiens sociables.

Cela n'a pas toujours été le cas de pas mal de chiens qu'on m'a amenés et que j'ai eu la satisfaction pour leurs maîtres d'arriver justement à rendre sociables y compris vis à vis de l'homme.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Norimatys le Dim 09 Nov 2008, 21:40

Ben oui, 10 chiens jusqu'à présent, tous sociables, je pense que je vais me mettre au loto! Smile

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Dim 09 Nov 2008, 21:43

Norimatys a écrit:Ben oui, 10 chiens jusqu'à présent, tous sociables, je pense que je vais me mettre au loto! Smile

Je ne parle pas des miens, c'est trop réducteur, mais de chiens en club comme en éducation pro.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  _pascal_ le Lun 10 Nov 2008, 01:13

Norimatys a écrit:Pour moi on apprend pas à un chien à être sociable, c'est un état, pas un exercice.

dans ce cas on ne lui apprend rien du tout car tout peut etre ramené a un etat affraid

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Lun 10 Nov 2008, 13:47

Norimatys a écrit:Pour moi on apprend pas à un chien à être sociable, c'est un état, pas un exercice.

C'est très réducteur comme réflexion !

Il y a des chiens qu'on est amené à rendre sociables ... ou alors tu les isoles dans un chenil sans contact pour éviter que cela ne dégénère ou mieux tu les euthanasies ... là, le problème est réellement réglé.

C'est réducteur dans le sens où cela entend des "gènes", un héritage, des lignées de chiens "sociables" ... c'est dans cette idée qu'il y a eu une véritable frénésie d'achat pour les labradors et golden retriewer car "assimilés gentils et sociables" ... grosse erreur d'où de nombreux spécimens de ces races dans les SPA.

Etre sociable s'apprend, pour le chien comme pour l'enfant (excusez cet amalgame, mais il me semble très juste !).

Mon chien xmalinois, très speed, récupéré à 3 ans dans une SPA, complétement associal : humains, chiens, autres animaux, voitures ..., il a bien fallu que je me charge de sa socialisation sinon il constituait tout simplement un danger public.
Alors, qu'aurais-je dû faire selon toi ,

Comme son "état" n'était pas social, j'aurai pu :
1° le ramener d'où il venait c.à.d la SPA ou il n'avait jamais trouvé preneur justement à cause de son "état"
2° le faire euthanasier car malgré une bonne intégration chez nous, dehors c'était dangereux par son "état"
3° me préoccuper d'améliorer sa socialisation ... ce que j'ai fait, rendant mon chien sortable, mais sous surveillance constante car pétage de plomb imprévu toujours possible

Je le sais, j'en suis consciente et je me comporte en conséquence ...
Tendre à affirmer que la "gentillesse et le bon comportement d'un chien" relève d'un "état" est dangereux pour tout propriétaire novice.

à moins que par état, tu entendais autre chose Incline

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Norimatys le Lun 10 Nov 2008, 17:47

J'entendais qu'on ne conditionne pas à un chien a être sociable, ce n'est pas un exercice.
Tu apprends un chien à s'assoire, tu apprends à un chien à se coucher, par le conditionnement, la sociabilité c'est autre chose.

Dans certains clubs on travaille la sociabilité avec des exercices, croisement de chiens, slalom entre chien, médor pas touché et on sanctionne la manifestation d'agressivité.
Quand le chien est bien conditionné, il a acquis que sur le terrain au cours des exercices de sociabilité faut pas moufter, est-ce qu'on a rendu ce chien sociable?
Ben j'en doute.

La sociabilité s'acquiert en grande partie avec la mère qui de part son comportement avec les autres chiens, les gens et les autres animaux va dicter sa future conduite au chiot.
"Tiens maman est contente de voir la madame c'est qu'elle doit être trop sympa, je suis content aussi"
"Tiens maman elle joue avec le gros chien noir......"

Quand le chiot reste avec sa mère quelques semaines et qu'il a l'occasion de cotoyer personnes et autres animaux, ce qui sous entend que le milieu soit riche en stimulation, il va se forger un caractère sociable.

Malheureusement cet idéal n'est pas si fréquent, alors le maître doit compenser le manque de socialisation dans le pire des cas ou continuer le travail de socialisation quand la mère à joué son rôle.

C'est en étant le guide bienveillant de son chiot, en le confrontant à de nombreuses situations, personnes, autres chiens et autres animaux que nous allons aider notre chiot à acquérir une bonne sociabilité, le travail va se faire pas imprégnation et pas par conditionnement.

Un chien sociable c'est un chien confiant, bien dans ses poils qui va être capable d'aborder l'autre sans frayeur et sans l'agressivité qui en découle.

Ce qui m'amuse souvent beaucoup c'est la phrase suivante:
"Mon chien n'est pas sociable, il est dominant"
Ben moi aussi j'ai un chien qui est souvent dominant et qui est sociable comme tout, il arrive la queue en l'air, la tête remontée, il affiche la couleur dès le début, les autres chiens n'essaient jamais de l'ennuyer, il est pourtant extrèmement sociable et ne cherche des noises à personne.
J'ai une autre chienne très sociable qui fait la fète à tous les autres chiens et dès qu'elle sent que l'autre est pas forcèment aussi sympa qu'elle, elle se jette littéralement sur le dos, c'est aussi une chienne qui ne se bagarre pas et ne se fait pas attaquer.

Oui la sociabilité se travaille, non elle ne s'apprend pas!

j'espère avoir dissipé le malentendu.

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  galys le Lun 10 Nov 2008, 17:59

Normatys ecxelent résumer ,bravos et j'ajoute mais l'on s'en doute qu'il ne faut pas cesser les contacts pensant qu'il n'y a plus rien a faire. Les chiens sont comme les enfants ils ont besoin de faire des rencontre de tous genre et de toute espece pour une bonne évolution ,et tout au long de leur vie .

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Lun 10 Nov 2008, 19:35

Tout à fait ok avec toi Norimatys sauf que ... la sociabilisation s'entretient !

Je m'explique, même si la mère a fait un excellent boulôt, si le futur propriétaire refuse à son chien tout contact et le maintient par ex. uniquement sur son territoire, sans sorties lui permettant d'entretenir cet excellent état, le chiot ou le chien va vite régresser et retomber dans une phase associale.

Avoir un chien sociable implique qu'il soit né dans de bonnes conditions, que ses parents aient été stables (d'ou le + des LOF où normalement la sélection sur le caractère devrait être faite aussi), qu'il ai été avec sa mère,sa fratrie et d'autres adultes assez longtemps pour connaître les codes canins, qu'il ai été stimulé par des liens vers l'extérieur (pas né dans un élevage au fin fond de la cambrousse) ... et que son futur acheteur soit assez avisé pour savoir cultiver et faire fleurir tout çà hello

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Norimatys le Lun 10 Nov 2008, 19:54

Malheureusement cet idéal n'est pas si fréquent, alors le maître doit compenser le manque de socialisation dans le pire des cas ou continuer le travail de socialisation quand la mère à joué son rôle.

Tout à fait d'accord, je l'"ai d'ailleurs mis dans mon post! hello

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Re: rien n'est jamais acquis: à méditer

Message  Invité le Lun 10 Nov 2008, 20:03

Norimatys a écrit:Malheureusement cet idéal n'est pas si fréquent, alors le maître doit compenser le manque de socialisation dans le pire des cas ou continuer le travail de socialisation quand la mère à joué son rôle.

Tout à fait d'accord, je l'"ai d'ailleurs mis dans mon post! hello

j'suis désolée ... j'suis bigleuse Mdr

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