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Confirmation à titre initial

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Confirmation à titre initial

Message  bali79 le Lun 13 Oct 2008, 23:50

quand pensez vous??? nuisance à la race ou l'inverse???

bali79
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Re: Confirmation à titre initial

Message  chris53 le Lun 13 Oct 2008, 23:52

Logiquement la confirmation a titre initial est réservé aux chiens pouvant améliorer la race

Alors est ce vraiment tjrs le cas ???

chris53
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Re: Confirmation à titre initial

Message  Invité le Lun 13 Oct 2008, 23:53

après un chien peut être très beau mais comme tu ne sais pas ce qu'il y a derrière .... génétiquement tu peux rien prevoir !

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Re: Confirmation à titre initial

Message  luvic le Mar 14 Oct 2008, 00:05

je suis très mitigé sur la question, si le sujet est parfait je dirais pourquoi pas, mais comme le dit noris comment être sur qu'il n'y a pas eu a un moment donnée un ancêtre pas vraiment désiré dans la généalogie du chien?

je serais pour si le chien peut prouver ses origines, dans le cas de chiots non lof mais issus de parents LOF, portée non déclaré, parents non confirmé, bien sur avec tes ADN a l'appuis.

mais je dois dire que je suis très réservé sur le sujet, l'avantage c'est qu'avec des bons arguments je peux changer d'avis. Very Happy

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Re: Confirmation à titre initial

Message  bali79 le Mar 14 Oct 2008, 00:16

ben je sais que les parents était lof tous les 2 vous pensé q'un test adn pourai dire sil ya que du carlin ou a un moment donné il y a eu une bifurcation???

bali79
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Re: Confirmation à titre initial

Message  luvic le Mar 14 Oct 2008, 07:32

bali79 a écrit:ben je sais que les parents était lof tous les 2 vous pensé q'un test adn pourai dire sil ya que du carlin ou a un moment donné il y a eu une bifurcation???

si le chien est issus de parent LOF non confirmé ou si la portée n'a pas été déclaré, ce n'est pas possible un mélange puisque avant lui tout ses ancêtres ont été confirmé donc sont passé devant un juge qui a attesté de la conformité du sujet au standard.
donc le test ADN ne va pas te dire si sur ton chien tu as du sang de dogue allemand, mais il va te dire si ton chien est bien issu des parents que l'on t'a montré, donc si les parents sont LOF non confirmé par exemple tu peux dire mon chien est de la meme race, et la pour moi le titre initial ne pose aucun probleme.
donc pour vérifier il faut qu'a la base il y est des LOF, c'est le seul moyen d'avoir une trace sur les origines d'un chien.
suis pas sur d'avoir été super claire?? Embarassed

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Néna le Mar 14 Oct 2008, 09:35

C'est bien quand une race a besoin de nouveau sang quand les mariages deviennent trop consanguins (quoique de nos jours on a la possibilité d'aller à l'étranger mais bon)

Mais quand la race a suffisamment de reproducteurs de bonne qualité issus d'origines variées je ne vois pas l'intérêt, d'ailleurs certains livres sont fermés.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  louhasia le Mar 14 Oct 2008, 09:47

Je rejoins Noris, le chien peux laisser appraître des qualités physiques mais se qu'il va tracé comme qualité et comme défaut, c'est très hasardeux à moins qu'il est déjà produit et qu'il y est suffisamment de recul sur les descendants sinon : loterie !

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Re: Confirmation à titre initial

Message  invité le Mar 14 Oct 2008, 09:50

chris53 a écrit:Logiquement la confirmation a titre initial est réservé aux chiens pouvant améliorer la race

Alors est ce vraiment tjrs le cas ???
+1 est ce vraiment le cas?????????
c un peu de la loterie

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Re: Confirmation à titre initial

Message  luvic le Mar 14 Oct 2008, 10:24

Néna a écrit:C'est bien quand une race a besoin de nouveau sang quand les mariages deviennent trop consanguins (quoique de nos jours on a la possibilité d'aller à l'étranger mais bon)

Mais quand la race a suffisamment de reproducteurs de bonne qualité issus d'origines variées je ne vois pas l'intérêt, d'ailleurs certains livres sont fermés.

tu as raison sur le fait que certaine races ont peu de reproducteurs et que cela permet d'amener du sang nouveau. mais que se passe t'il s'il y a un ancêtre 5 ou 6 générations avant qui n'est pas de la meme race? cela peu ressortir et pour moi c'est un risque pour la race en cause. c'est pour cela que je suis un peu réservé sur le sujet.

pour les races très représente, le livre des origines est fermé et tu ne peux inscrire un chien a titre initial, (comme le BA par exemple), et c'est normale pour moi.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Tribalmantha le Mar 14 Oct 2008, 10:59

La confirmation à titre initiale n'est pas seulement pour les chiens ayant des parents inconnus ou non enregistrés dans un livre des origines, j'ai le cas chez des proches, ils ont un boxer issu d'un grand champion(vd hazenberg pour les connaisseurs) mais l'éléveur est Belge et pas de la bonne partie de la Belgique du coup en France obligé d'inscrire le chien à titre initial alors que les papiers existent et tous les chiens du pédigrée sont confirmés enregistrés mais dans un livre non reconnu par la SCC...et pourtant le chien dont je parle est plus que simplement dans le standard, a chaque sortie devant un juge il faisait l'unanimité , je dis faisait car il est vieux maintenant et ne sort plus trop en expo.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  luvic le Mar 14 Oct 2008, 11:03

Tribalmantha a écrit:La confirmation à titre initiale n'est pas seulement pour les chiens ayant des parents inconnus ou non enregistrés dans un livre des origines, j'ai le cas chez des proches, ils ont un boxer issu d'un grand champion(vd hazenberg pour les connaisseurs) mais l'éléveur est Belge et pas de la bonne partie de la Belgique du coup en France obligé d'inscrire le chien à titre initial alors que les papiers existent et tous les chiens du pédigrée sont confirmés enregistrés mais dans un livre non reconnu par la SCC...et pourtant le chien dont je parle est plus que simplement dans le standard, a chaque sortie devant un juge il faisait l'unanimité , je dis faisait car il est vieux maintenant et ne sort plus trop en expo.

dans ce cas la je dit ok a 300% effectivement se chien peu apporter a la race et derrière tu as des garanties pour ne pas te retrouver un jour avec un chiot dans une portée qui a un look très BA par exemple.
se sont pour moi des cas ou l'inscription a titre initiale est valable

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Néna le Mar 14 Oct 2008, 11:08

Tribalmantha a écrit:La confirmation à titre initiale n'est pas seulement pour les chiens ayant des parents inconnus ou non enregistrés dans un livre des origines, j'ai le cas chez des proches, ils ont un boxer issu d'un grand champion(vd hazenberg pour les connaisseurs) mais l'éléveur est Belge et pas de la bonne partie de la Belgique du coup en France obligé d'inscrire le chien à titre initial alors que les papiers existent et tous les chiens du pédigrée sont confirmés enregistrés mais dans un livre non reconnu par la SCC...et pourtant le chien dont je parle est plus que simplement dans le standard, a chaque sortie devant un juge il faisait l'unanimité , je dis faisait car il est vieux maintenant et ne sort plus trop en expo.

Normalement si la mère est LOF et confirmée pas de problème pour le chiot, il suffit d'envoyer une photocopie du st hubert du mâle en même temps que certificat de saillie pour enregistrer la portée au LOF directement.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Invité le Mar 14 Oct 2008, 11:11

Je ne comprend pas trop pourquoi ce chien belge n'avait pas de papiers.

En Belgique il y a un seul organisme, la Saint Hubert, et elle établit les papiers que ce soit du côté flamand ou du côté wallon.

Les papiers suivent si un étranger à la Belgique fait reproduire ce chien.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Néna le Mar 14 Oct 2008, 11:17

luvic a écrit:
Néna a écrit:C'est bien quand une race a besoin de nouveau sang quand les mariages deviennent trop consanguins (quoique de nos jours on a la possibilité d'aller à l'étranger mais bon)

Mais quand la race a suffisamment de reproducteurs de bonne qualité issus d'origines variées je ne vois pas l'intérêt, d'ailleurs certains livres sont fermés.

tu as raison sur le fait que certaine races ont peu de reproducteurs et que cela permet d'amener du sang nouveau. mais que se passe t'il s'il y a un ancêtre 5 ou 6 générations avant qui n'est pas de la meme race? cela peu ressortir et pour moi c'est un risque pour la race en cause. c'est pour cela que je suis un peu réservé sur le sujet.

pour les races très représente, le livre des origines est fermé et tu ne peux inscrire un chien a titre initial, (comme le BA par exemple), et c'est normale pour moi.

Ben c'est moins risqué que de voir la race disparaitre, surtout que si le chien a des ancetres croisés et que cela ressort sur un ou plusieurs chiots ils ne seront pas confirmables... donc le problème ne se pose pas. Après il leur suffit de sélectionner correctement les chiots produits, à la base c'est bien de cette façon qu'on été créée les races, elles sont toutes issues de croisements.

Mais c'est vrai qu'étant proprios de races courantes on ne peut pas vraiment se rendre compte de l'intérêt que cela représente pour des races rares.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Néna le Mar 14 Oct 2008, 11:19

Yves a écrit:Je ne comprend pas trop pourquoi ce chien belge n'avait pas de papiers.

En Belgique il y a un seul organisme, la Saint Hubert, et elle établit les papiers que ce soit du côté flamand ou du côté wallon.

Les papiers suivent si un étranger à la Belgique fait reproduire ce chien.

exactement !

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Re: Confirmation à titre initial

Message  luvic le Mar 14 Oct 2008, 11:21

[quote="Néna"][quote="luvic"]
Néna a écrit:


Ben c'est moins risqué que de voir la race disparaitre, surtout que si le chien a des ancetres croisés et que cela ressort sur un ou plusieurs chiots ils ne seront pas confirmables... donc le problème ne se pose pas. Après il leur suffit de sélectionner correctement les chiots produits, à la base c'est bien de cette façon qu'on été créée les races, elles sont toutes issues de croisements.

Mais c'est vrai qu'étant proprios de races courantes on ne peut pas vraiment se rendre compte de l'intérêt que cela représente pour des races rares.

d'un autre cotes je n'ai jamais vu de comodor non LOF par exemple, et quand tu en vois 2 en expo c'est jour de fête.
les races rare comme leurs nom le dit elles sont rare donc peu de sujet LOF donc non LOF aussi. mais je me trompe peut etre.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Néna le Mar 14 Oct 2008, 11:42

Je ne peux pas te dire je ne suis pas propriétaire d'une race rare, mais j'imagine que des particuliers ont du aussi acquérir cette race et peut etre fait reproduire avec un comondor non confirmé ou je ne sais pas mais bon il doit bien y en avoir lol et puis il y a peut etre des races un peu moins rares qui ont besoin de sang neuf aussi.

Donc pour moi tant que cela peut servir à aider certaines races à ne pas disparaitre ou à évoluer pourquoi pas, mais sinon je ne vois vraiment pas l'utilité, surtout que l'on peut aussi bien aller chercher d'autres lignées chez nos voisins européens ou ailleurs.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  chris53 le Mar 14 Oct 2008, 11:47

Néna a écrit:Je ne peux pas te dire je ne suis pas propriétaire d'une race rare, mais j'imagine que des particuliers ont du aussi acquérir cette race et peut etre fait reproduire avec un comondor non confirmé ou je ne sais pas mais bon il doit bien y en avoir lol et puis il y a peut etre des races un peu moins rares qui ont besoin de sang neuf aussi.

Donc pour moi tant que cela peut servir à aider certaines races à ne pas disparaitre ou à évoluer pourquoi pas, mais sinon je ne vois vraiment pas l'utilité, surtout que l'on peut aussi bien aller chercher d'autres lignées chez nos voisins européens ou ailleurs.

Les personnes qui se lancent dans l'achat d'une race rare (Komondor par ex) font confirmer généralement leur chien

Les races moins rares possedent suffisamment de lignées différentes pour ne pas avoir un gd besoin des T.I surtout actuellement avec les lignées étrangeres

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Re: Confirmation à titre initial

Message  MOMO le Mar 14 Oct 2008, 11:48

le titre initial, n'est pas decerné a l'aveuglette comme vous avez l'air de le croire, il est avalisé par un juge formateur sous des conditions bien définies.

Il existe des chiens lof et confirmés ayant moins de qualité que des TI, pour etre confirmé au titre de la descendance, pas d'expos obligatoire,(ou un bon en expo suffit!)
un TI souvant, necessite un exc en nationale d'élevage!+ des tests divers et variés.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Tribalmantha le Mar 14 Oct 2008, 12:12

Néna a écrit:
Yves a écrit:Je ne comprend pas trop pourquoi ce chien belge n'avait pas de papiers.

En Belgique il y a un seul organisme, la Saint Hubert, et elle établit les papiers que ce soit du côté flamand ou du côté wallon.

Les papiers suivent si un étranger à la Belgique fait reproduire ce chien.

exactement !

tu as le LOSH et le BVK , le BVK n'est pas reconnu.
Le chien est né en Belgique et a été "exporté" une partie du pédigrée est Losh l'autre BVK donc impossible d'enregistrer le chien en France.Il l'a donc été à titre initial.

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Invité le Mar 14 Oct 2008, 12:15

Eh bien ils facilitent les choses les belges!!

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Néna le Mar 14 Oct 2008, 12:18

La st hubert est l'équivalent de notre SCC et le LOSH est l'équivalent du LOF alors pourquoi les inscrire au BVK ou je ne sais pas quoi? Et ce livre non reconnu s'adresse à qui, pourquoi et dans quelles conditions?

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Re: Confirmation à titre initial

Message  Tribalmantha le Mar 14 Oct 2008, 12:20

c'est surtout nul pour le chien car il a superbes origines qui ne figuront jamais sur LOF, ses chiots ont un pédigrée moitié vide alors que les cases vides correspondent à de très bon chiens .

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