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Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  sandymaly le Lun 29 Sep 2008, 09:04

y'en a qui monte leur chien en ring (en mondio, probablement aussi) avec le clicker...
qu'est ce qui empêcherai de le faire?
tu veux des noms ? Suspect

(PS: pour flipper le dauphin, tu fais comment pour les dresser? là, t'a pas la laisse et le collier Mdr )

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Invité le Lun 29 Sep 2008, 09:07

sandymaly a écrit:
tu veux des noms ? Suspect


bon bien sur si c'est travaillé sur 10 ans tu peux avoir des résultats !!! non je rigole bien sur! par contre si tu peux me donner les races de chiens et les résultats ça m'interesse puisque j'en ai jamais entendu parlé! merci! en MP si tu veux...

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Pandore le Lun 29 Sep 2008, 09:56

Je connais au moins une beauceronne finaliste RCI travaillée au clicker... je ne donne pas de nom mais vu la foule de beauceronnes finalistes RCI vous ne devriez pas avoir trop de mal à trouver...
Ceci dit, j'ignore si son conducteur utilise le clicker pour tout ou seulement pour le plat...

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  c & c le Lun 29 Sep 2008, 10:26

_pascal_ a écrit:
Lessa a écrit:Oui, je le pense: il faut un grand sens du chien pour l'utiliser correctement et beaucoup se renseigner sur la méthode avant de commencer.
Je suis dans un club qui l'utilise beaucoup, et je vois autour de moi du très bon et très efficace, comme du très mauvais où le chien ne comprend rien car le conducteur lui même n'a rien compris.

Mais entre nous, toutes les méthodes peuvent être mal utilisées...


justement si le chien ne comprend pas s' est a toi de lui expliquer ce que tu attends de lui ..............mais il ne faut pas avoir bac +5 pour utiliser le clicker .maintenant prouve moi que l'on peut monter un chien en ring ou mondio avec cette methode !!!!!!

faut arreter de croire en rintintin et flipper le dauphin hello

Franchement je ne comprends pas ce rejet du clicker en bloc!
T'as déjà essayé?

Soit la méthode ne t'interesses pas, mais c'est pas la peine de cracher dessus non plus.

Comme l'a dit si justement Lessa, le clicker demande un apprentissage, et c'est une philosophie différente de la méthode tradi. Good

De plus, c'est la méthode utilisée pour dresser orque et dauphin, car il est impossible de les contraindre physiquement.
Alors, je ne vois pas pourquoi ca marcherait avec eux, et pas avec un chien.

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  mircash le Lun 29 Sep 2008, 12:06

ma chienne a été "montée" en méthode traditionnelle, mais j'ai voulu comprendre cette méthode du clicker.....................

Compliqué sans avoir de pro à mes cotés, mais quand on a compris le principe, c'est vraiment bien !!!!!!!
je l'ai utilisé pour complètement "détruire" un exercice que ne me plaisait pas et reconstruire cet exo différement: résultat surprenant, rapide, précis !!!

je reconnais que je manque d'assiduité, mais c'est une méthode (je dis bien UNE) qui a du bon !

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Invité le Lun 29 Sep 2008, 12:19

La méthode du clicker marche. C'est une méthode.

Mais les autres méthodes marchent aussi.

Actuellement ce qui est pénible c'est que chacun considère que ce qu'il fait est la meilleure façon et que les autres sont des nuls, quand encore on ne les accuse pas de maltraitance.

Il n'y a pas UNE méthode, et souvent ce qui marche le mieux c'est un panachage de toutes suivant les circonstances et le chien.

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Mollye le Lun 29 Sep 2008, 13:42

Rien a faire dans l'élevage de chien ou se quon a envoyer molly... Molly a une tete de cochon . 1200$ pour la faire dresser aucun resultat ses toutes moi qui lui a aprit ... assis , donne la patte , au pied , reste , vien et vas-la bàs Very Happy a ma méthode quand elle a comprit le tour je lui donne 1/4 de biscuit .....cette méthode ses drole elle comprend vite Smile

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Lessa le Lun 29 Sep 2008, 14:08

_pascal_ a écrit:
Lessa a écrit:
Je suis dans un club qui l'utilise beaucoup, et je vois autour de moi du très bon et très efficace, comme du très mauvais où le chien ne comprend rien car le conducteur lui même n'a rien compris.


justement si le chien ne comprend pas s' est a toi de lui expliquer ce que tu attends de lui ..............mais il ne faut pas avoir bac +5 pour utiliser le clicker .maintenant prouve moi que l'on peut monter un chien en ring ou mondio avec cette methode !!!!!!

faut arreter de croire en rintintin et flipper le dauphin hello

Mon cher pascal, j'ai bien dit que le chien ne comprenait pas parce que le maitre lui même n'avait pas compris (peut être qu'on lui a mal expliqué au maitre)
Pas question d'avoir un Bac+5, mais de savoir observer son chien, d'anticiper ses réactions... Le clicker n'est pas fait pour des gens qui recherchent une solution toute faite applicable de la même façon à tous les chiens, tous les jours, dans toutes les circonstances. Le clicker considère le chien comme un animal qui réfléchit, et si on veut le considérer comme une machine, effectivement, c'est pas la peine d'essayer...

Je ne cherche à convaincre personne d'utiliser cette méthode, je veux juste dire qu'elle existe, et que si des gens veulent s'en donner la peine, elle peut donner d'excellents résultats. Je ne vais certainement pas mettre le chien que je bosse en ce moment au mondio, uniquement pour TE prouver quelquechose car sa destination est ailleurs.
La plupart des pratiquants de discipline de mordants ne veulent pas entendre parler du clicker car ils pensent que rien ne dépasse le désir du chien d'aller sur l'HA que la contrainte physique. C'est peut être vrai...
Mais si un jour tu peux venir voir mon malinois sur un parcours d'agility: plus rien n'existe pour lui que le parcours... et pourtant, au clicker, il a appris à s'arreter sur sa one de contact, malgré l'excitation très intense, et son désir de continuer.

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Invité le Lun 29 Sep 2008, 14:17

Yves a écrit:La méthode du clicker marche. C'est une méthode.

Mais les autres méthodes marchent aussi.

Actuellement ce qui est pénible c'est que chacun considère que ce qu'il fait est la meilleure façon et que les autres sont des nuls, quand encore on ne les accuse pas de maltraitance.

Il n'y a pas UNE méthode, et souvent ce qui marche le mieux c'est un panachage de toutes suivant les circonstances et le chien.

Lessa, et si tu lisais ce que j'ai dit au lieu de remettre une couche?? Et en plus en disant:

Je ne cherche à convaincre personne d'utiliser cette méthode

Alors que tu dis le contraire!!

Je trouve que ce n'est pas la meilleure solution d'essayer de convaincre des gens qu'une méthode est bonne en rentrant dans ceux qui en appliquent une autre et en essayant de montrer qu'ils ont tout faux.

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Lessa le Lun 29 Sep 2008, 14:25

Yves, je répondais à Pascal, pour le reste, je suis d'accord avec toi. Dans mon prmier poste dans ce débat, j'écrivais: La bonne méthode, c'est celle qui marche dans le respect du chien... Je le pensais et je le pense toujours

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  sandymaly le Lun 29 Sep 2008, 16:04

Il n'y a pas UNE méthode, et souvent ce qui marche le mieux c'est un panachage de toutes suivant les circonstances et le chien

il y a des méthodes, qui marchent aussi bien les unes que les autres...

mais il y a fondamentalement 2 approches (toujours aussi valable l'une que l'autre) pas "mélangeable":
*soit le mode "tradi": qui est un système de "contrainte"
*soit le mode "positif": qui est un système de "coopération"

tu peux basiquement pas utiliser ces deux approches en même temps...c'est soit l'un soit l'autre...car c'est toute une logique de travail différente, quelque soit le chien et les circonstances...

après il y a différentes façon d'utiliser ces approches: ce qu'on appelle les "méthodes"...et là, je suis d'accord, faut adapter la "méthode" en fonction du chien et des circonstances...

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Tribalmantha le Lun 29 Sep 2008, 16:39

suis pas trop d'accord sur le caractère "in-mélangeable" là...

Exemple :
Sur le même chien pour lui apprendre la marche au pied c'est étrangleur et coup de sonnette.
Pour lui apprendre le rapport d'objet c'est petits bouts de saucisse à chaque fois qu'il ramène l'objet.
On est bien d'accord là j'ai du tradi sous contrainte et du positif avec coopération?

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Pandore le Lun 29 Sep 2008, 17:03

Tribalmantha a écrit:suis pas trop d'accord sur le caractère "in-mélangeable" là...

Exemple :
Sur le même chien pour lui apprendre la marche au pied c'est étrangleur et coup de sonnette.
Pour lui apprendre le rapport d'objet c'est petits bouts de saucisse à chaque fois qu'il ramène l'objet.
On est bien d'accord là j'ai du tradi sous contrainte et du positif avec coopération?
Euh pas forcément non. J'ai pas tout lu mais je dirais que c'est du tradi avec renforcement négatif et renforcement positif. La méthode traditionnelle utilise aussi la récompense, encore heureux!


Dernière édition par Pandore le Lun 29 Sep 2008, 17:06, édité 1 fois

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  sandymaly le Lun 29 Sep 2008, 17:05

oui, mais sur une base de tradi...je parle là d'une "logique" d'ensemble...
comment tu lui apprend a ramener l'objet, en amont de la récompense?

(pasque 'ttention, pour le coup, je ne voulais pas dire qu'en tradi, on ne récompense pas...bien sur qu'on récompense, et bien sur qu'on "punit" en positif)

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  luna75 le Lun 29 Sep 2008, 17:06

Tribalmantha a écrit:suis pas trop d'accord sur le caractère "in-mélangeable" là...

Exemple :
Sur le même chien pour lui apprendre la marche au pied c'est étrangleur et coup de sonnette.
Pour lui apprendre le rapport d'objet c'est petits bouts de saucisse à chaque fois qu'il ramène l'objet.
On est bien d'accord là j'ai du tradi sous contrainte et du positif avec coopération?

je suis d'accord, on peut melanger les 2..heureusement!!!
etrangleur, disputes, n'empeche pas recompenses...Au contraire! cela va ensemble je trouve! le chien comprends mieux: je fias bien, je suis recompensé, je fais mal...je me fait eng********

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  sandymaly le Lun 29 Sep 2008, 17:19

pour essayer de faire plus clair:

en tradi, le chien est dans un mode de fonctionnement "zéro" initiative: on lui montre, explique, ce qu'il doit faire...récompense à la clé, et on le "puni" quand il fait mal, bref, on le "drive" de A a Z...( c'est ce que je veux dire par "contrainte"...il n'a pas le choix)

en positif, on lui "laisse" l'initiative de faire le bon choix (celui qui va être renforcer), c'est le chien qui choisit son comportement en fonction de ce que ça lui apporte (le bon: renforcement, le mauvais: soit rien, soit il "perd" quelque chose...)....

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Pandore le Lun 29 Sep 2008, 17:37

sandymaly a écrit:pour essayer de faire plus clair:

en tradi, le chien est dans un mode de fonctionnement "zéro" initiative: on lui montre, explique, ce qu'il doit faire...récompense à la clé, et on le "puni" quand il fait mal, bref, on le "drive" de A a Z...( c'est ce que je veux dire par "contrainte"...il n'a pas le choix)
Euh ça veut dire que la façon dont on apprend le rappel par exemple c'est pas de la méthode tradi? Ou le assis? Ou le saut? Enfin je sais pas, moi je bosse en méthode "tradi" et y a plein d'exercice où j'utilise un truc spontanné du chien, que je renforce...

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  sandymaly le Lun 29 Sep 2008, 17:58

excuse moi pandore, mais là, j'ai pas tout compris....tu peux développer s'il te plait?

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Pandore le Lun 29 Sep 2008, 18:20

Euh
ça va être long...
Quand j'apprend le rappel au chiot, j'utilise le fait qu'il s'éloigne de lui même, je rappelle (voix puis sifflet), il revient au grand galop (comme tout chiot qui se respecte), je récompense. S'il revient pas je me barre en courant en l'appellant, il revient au grand galop, je récompense.
Pour le assis pareil, en plus des fois où effectivement on "montre" en plaçant le chien, j'utilise aussi toutes les occasions de la vie courante où le chiot s'assoit spontanément (suffit de cacher une croquette dans la main en étant face au chiot, en général il s'assoit, on dit "c'est bien assis" récompense)
Pour la saut pareil, je ne lui montre pas avec laisse et collier, j'utilise des situations où il va sauter spontanément.
Et ensuite au fur et à mesure de l'avancement, on en arrive aux ordres et au renforcement négatif, avec mise en faute pour corriger etc.

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  _pascal_ le Lun 29 Sep 2008, 18:51

sandymaly a écrit:y'en a qui monte leur chien en ring (en mondio, probablement aussi) avec le clicker...
qu'est ce qui empêcherai de le faire?
tu veux des noms ? Suspect

(PS: pour flipper le dauphin, tu fais comment pour les dresser? là, t'a pas la laisse et le collier Mdr )


oui je veut des noms et meme des numeros de telephonne si tu en a car excuse moi mais tous les gens que je connais dans le mondio dresse ,le vrai dressage ..... ils ne jouent pas avec un clicker Mdr
donc donne moi les noms que je verifies
je te parles bien sur de chiens de competition ring ou mondio que se soit niveau 1 ou 2 ou 3 hello


pour flipper le dauphin excuse mais je suis pas attiré par la serie , ni rintintin d' ailleur et en ce qui me concerne j' apprend le dressage , mais je ne dresse pas , je suis juste accd ........donc a vrai dire je m' en fou royalement de leur dressage .......du pourquoi et du comment .....voili voila hello

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  sandymaly le Lun 29 Sep 2008, 18:55

ok, en fait, quelle que soit l'approche, y'a 3 façon d'apprendre un comportement au chien: le leurre, la "capture" du comportement spontané et le modelage/shaping...donc forcément, en tradi comme en "positif", on retrouve les même bases

mais là où je veux dire que tu peux pas utiliser les deux approches en même temps, c'est dans la suite de ta phrase:

*en tradi:
Et ensuite au fur et à mesure de l'avancement, on en arrive aux ordres et au renforcement négatif, avec mise en faute pour corriger etc

*en positif: tu ne pousse pas le chien à la faute, au contraire! le but étant de renforcer AVANT la faute, pour conserver le bon comportement...tout en utilisant la règle des 3 D (distance-durée-distraction)...

tiens, je pense à une autre différence "incompatible"...en fait, là, c'est plus dans la façon de penser, d'aborder le travail:

*en tradi: si un chien "désobéit", tu utilise le renforcement négatif, et si il ne réagit pas à ce renforcement, tu va en augmenter la puissance...par contre, le renforcement positif sera toujours le même (caresse croquette, balle...qu'importe ce que tu utilise...

*en "positif": si un chien "désobéit", tu augmente la valeur du renforcement positif pour l'amener (l'obliger l'air de rien) à t'obéir...tu cherche LE truc que le chien veut et pour lequel il va travailler...

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  _pascal_ le Lun 29 Sep 2008, 19:01

c' est tres interresant comme these et blablas ..mais rien ne vaut le terrain plutot que des ecrits hello

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  Invité le Lun 29 Sep 2008, 19:02

et quand on pousse volontaire à la faute ..... sur un terrain d'entrainement afin de corriger !!! c'est quoi comme methode ???

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Re: Surtout ne jamais faire !!!!!!!!!

Message  _pascal_ le Lun 29 Sep 2008, 19:09

noris a écrit:et quand on pousse volontaire à la faute ..... sur un terrain d'entrainement afin de corriger !!! c'est quoi comme methode ???

la methode des brutes Laughing

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