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Pensez vous que le chien soit intelligent ?

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  luna75 le Dim 31 Aoû 2008, 12:24

J'ai pas tout lu, j'avoue, mais yves, tu a l'air de t'y connaitre en comportement, alors je voudrais savoir pourquoi mon malinois a tendance depuis qu'il est bébé à me sauter dessus (pas fort) et a rester sur moi, sans boucher, comme ça, debout.
Il ne fait cela que quand il est face à moi, quand il est au pied, il ne bouge pas.....

Les autres aussi, si vous avez une reponse...lol

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Dim 31 Aoû 2008, 12:58

Yves a écrit:
(morsure et léchage comme signes de remords alors que c'est typique d'un dominant ect)


Bien sûr que c'est un signe de dominance!!

Mais combien de gens pensent tout à fait le contraire??

Comme j'ai dit, tu éloignes un chien du centre de la meute, et il change d'attitude!! Plus de 90% des gens vont te dire qu'il boude.Et c'est une erreur d'interprétation.

oui, tout à fait d'accord là-dessus Smile

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Lun 01 Sep 2008, 15:12

interressant Smile
pour ma part, le chien est intelligent: sous entendu, il a une forte capacité d'analyse, de mémorisation et d'interprétation (entre autres)...

il est d'autant plus intelligent qu'il s'est adapté à NOTRE environnement, NOS conditions de vie, NOS règles et surtout, il arrive à NOUS comprendre, alors que nous sommes tout bonnement incapable de faire l'inverse No

côté compréhension des mots, je pense que c'est "réduire" l'intelligence canine de dire qu'ils n'ont une capacité "que" de 80, 200, même 500 mots...

j'explique: un mot est un indicateur (ou stimulus) déclenchant un comportement
mais les stimulus sont en fait tout évènements externes (ou intenes d'ailleurs) qui déclenche une réponse (et donc un comportement)

tout au long de sa vie, le chien (et nous aussi d'ailleurs ainsi que tous les animaux) apprend à reconnaitre ces stimuli et à leur répondre...il n'y a pas d'âge ou de "quota" pour cet apprentissage,
à la rigueur la capacité d'analyse, d'interprétation et de mémorisation spécifique à chaque espèce, et à chaque individu peut jouer sur la rapidité de l'apprentissage et sur la tenue à long terme, mais pas sur la capacité d'apprendre en elle-même

donc, pourquoi les chiens seraient-ils limité à tel nombre de mots? ça veut-il dire qu'une fois ce "quota" atteint, ils ne peuvent plus apprendre? et ça n'est valable que pour les mots, ou pour tous les stimuli? oups...

non, le problème est inverse, ce n'est pas le chien qui ne peux pas comprendre au dela de tel nombre de mot, c'est l'homme qui ne sait pas lui faire comprendre, ou ne prend pas le temps de lui apprendre ces mots...

par ex: le chien qui connait ses 300 jouets, ou celui qui connait le nom de chaque ami, ont sûrement une capacité d'association et de mémorisation très rapide! mais un chien lambda peut aussi le faire, ça prendra seulement plus de temps: 6 mois, 1 an, 10 ans peut-être, ça dépend du chien...et surtout de la motivation du maitre!!

quand à l'âge de l'apprentissage, on peux apprendre des "ordres" au chiot dès 4 semaines...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Lun 01 Sep 2008, 16:11

côté compréhension des mots, je pense que c'est "réduire" l'intelligence canine de dire qu'ils n'ont une capacité "que" de 80, 200, même 500 mots...

C'est peut être réduire à ton avis, mais c'est ce qui a été constaté par des études scientifiques. Qu'un chien arrive à mémoriser et interpréter plus de mots qu'un autre ne veut pas dire qu'on peut les développer à l'infini et que tout chien va comprendre.

Et puis il faut voir les choses en face, si tu passes 10 ans pour arriver à faire comprendre un mot à un chien alors que dans pas mal de races ils arrivent en fi de vie, sincèrement à quoi ça sert??

Comme j'ai dit plus haut, je ne sais plus où, vu les nombre de mots assimilables par le chien de Mr tout le monde, en éduc on fait en sorte de ne pas "gaver" l'esprit du chien avec une foule de mots qui signifient la même chose ou le même ordre.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Lun 01 Sep 2008, 18:21

mais c'est ce qui a été constaté par des études scientifiques.

tu peux me dire lesquelles stp? (pas de mauvaises interprétations, je suis sincèrement curieuse)
comment ont été menée ces études? ce sont des études de cas? ou des expérimentations?
(tu connais l'histoire de Hans, le cheval qui savait compter? à l'époque les scientifiques de la planète avaient prouvé que le cheval savait réellement compter......faut voir comment sont menée les expériences, sur quelles bases, avec quelles interprétations....)

pour les 10 ans, je ne parlais pas d'un seul ordre Very Happy 10 ans pour apprendre un truc, y'a interet à se remettre en cause sur sa façon de travailler!
mais de l'ensemble des 300 ordres que j'avais pris en exemple...

et a quoi ça sert, ben...à s'éclater avec son chien Wink j'adore leur apprendre des trucs (même si c'est parfois parfaitement inutile), et mes filles adorent jouer à apprendre (ma boulette en abandonne sa balle!!)...bon ok, elles sont jeunes...mais mon gros de 8 ans, c'est pareil...

vu les nombre de mots assimilables par le chien de Mr tout le monde, en éduc on fait en sorte de ne pas "gaver" l'esprit du chien avec une foule de mots qui signifient la même chose ou le même ordre.

à la fois d'accord et pas d'accord:

d'accord sur la forme du problème...

mais pas d'accord sur le fond: c'est Mr Tout-le-monde qui n'est pas capable (pour diverses raisons variées) d'apprendre correctement plusieurs ordres à son chien...

outre les autres, une des raisons est l'importance que nous humains donnons aux mots, et beaucoup s'attendent à ce que le chien comprenne "littérairement" la signification de ce mot...
or pour le chien, le mot n'est qu'un stimulus, il ne veut rien dire!! un mot=un comportement...
et la plupart du temps, le maitre part en vrille avec sa manie de parler, par ex: pense que "pas bouger" et "bouge pas" c'est la même chose, le chien est censé comprendre, et souvent avant que l'ordre ne soit réellement bien assimilé...

c'est sur qu'au final, le chien ne sait plus sur quel pied danser Smile (et quand même...beaucoup de chien lambda arrivent malgré tout a apprendre et comprendre, malgré le manque total de logique et de coordination du maitre)

et comme dit plus haut (sait plus quel post), un chien peut répondre à 3 commandement en même temps pour le même comportement: la trompe, la gestuelle et l'ordre vocal...et à répondre à chacun des commandement séparément...

même juste en verbal, tu peux utiliser plusieurs mots pour le même comportement...il faut juste que l'apprentissage de l'ordre soit bien fait, le chien lui s'en moque que le mot soit "assis", "sit", "pose ton derrière", "tourne", "vole", ect...si il a compris qu'il devait avoir le comportement de s'asseoir pour chacun de ces mots

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Norimatys le Lun 01 Sep 2008, 18:54

Je ne pense absolument pas que ce soit sur la faculté des chiens à engranger des mots humains que l'on peut évaluer leur intelligence, mais plus sur leur faculté de mettre en place des stratégies, d'élaborer des comportements et de mettre des faits en relation.

Certains handicapés mentaux, incapables dans la vie de s'habiller seuls, peuvent apprendre l'annuaire en quelques jours.

L'intelligence c'est autre chose!

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  taquine le Lun 01 Sep 2008, 19:15

Norimatys a écrit:Je ne pense absolument pas que ce soit sur la faculté des chiens à engranger des mots humains que l'on peut évaluer leur intelligence, mais plus sur leur faculté de mettre en place des stratégies, d'élaborer des comportements et de mettre des faits en relation.

Certains handicapés mentaux, incapables dans la vie de s'habiller seuls, peuvent apprendre l'annuaire en quelques jours.

L'intelligence c'est autre chose!

je partage également cet avis Smile

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Lun 01 Sep 2008, 19:29

Bon eh bien vous êtes tous des champions de l'éducation !!

C'est marrant comme vos chiens sont intelligents aussi!!

Des chiens super sélectionnés, entrainés comme ceux de l'ANECAH arrivent à exécuter un peu plus de 50 ordres!! Dans les chiens pris pour cette fonction tout jeune, 40% sont éliminés et ne seront pas chiens d'assistance, car il n'arrivent pas à assimiler ces ordres!! .

Le "déchet" est à peu prés équivalent dans les chiens pris pour être formés pour les mal voyants. En cours de route de dressage pas mal sont éliminés pour cette fonction.

Et il faut savoir que tous ces chiens sont au départ choisis dans des lignées bien précises, bien sélectionnées. Il y a même un élevage spécifique dans le Puy de Dôme spécialisé pour élever ces chiens et qui a recherché les meilleures lignées aptes à faire ce travail.

Et vous, vous prenez un chien, comme cela, au hasard, et vos chiens sont plus performants que ces chiens qui sont suivis depuis leur naissance, qui sont encadrés par des éducateurs hors pairs, dont c'est le métier exclusif et qui arrivent à faire faire à ces chiens des choses extraordinaires!! Chapeau!! J'admire votre savoir faire supérieur!!

Vos chiens sont meilleurs, vous savez leurs apprendre encore plus d'ordres, leurs apprendre plus de mots que ces professionnels!! Bravo

Vous devriez remplacer tous ces gens si peu compétents et vos chiens tous ces chiens si peu performants !! Et n'oubliez pas de faire aussi vos publications qui vont à l'encontre de ce que peuvent dire les éthologues les plus éminents.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  taquine le Lun 01 Sep 2008, 19:46

ce n'est absolument pas cela que l'on a dit , ton ironie est déplacée mais pas grave

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Lun 01 Sep 2008, 20:03

taquine, norymatis suis d'accord Smile

sous entendu pour moi, derrière un mot, y'a un comportement associé: donc une capacité de mise en relation, de reflexion, d'élaboration de comportement, ect...

en plus, comme je travaille au clicker, je m'éclate à voir mes filles prendre des initiatives et réfléchir pour trouver la solution du problème quand je les travaille...l'ordre lui, vient après...
et là, ça ouvre une autre porte sur les facultés du chien...

alors mince, si je suis "bloquée" par 50 mots, je conteste Razz

yves, concernant les chien d'assistance: ils ont un temps limités pour leurs apprendre les ordres, donc forcément y'a du rebut!! ils ont besoin de chiens rapides de la comprenette Smile et en plus de l'apprentissage en lui-même, les chiens doivent avoir un certain tempérament (pas trop speed, pas trop calme, pas agressif, mais pas hypersociable non plus, ils doivent avoir une capacité de concentration importante: l'assistance, c'est fatiguant pour le chien...pourtant, faut qu'il "tienne le coup", ect, ect...)

'ai été impresionnée par le travail de l'école de chiens guides d'Angers : 6 mois de formation pour les chiens, pour leurs apprendre non seulement les ordres de base d'éduc, mais les ordres spécifiques
et en plus l'analyse de la situation (contester un ordre direct si celui ci risque de porté préjudice à la personne...rien que ça, ça démontre quand même l'intelligence du chien, car ce n'est pas du conditionnement pur et dur, ça induit une reflexion et une analyse de la part du chien!!)
de plus, au bout de ces 6 mois, le chien est donc donné à son futur maitre, et on explique au maitre comment continuer le travail établi et comment lui apprendre de nouveau ordres spécifiques à ce maitre (avec bien sur, suivi la première année au moins, ect....)

alors, si en 6 mois, on peux apprendre à un chien une 50taines d'ordres (exactement, je sait pas, je me base sur ton chiffre)...même si ceux là sont particulièrement au top niveau...

combien peut on en apprendre sur la durée d'une vie d'un chien? la seule contrainte, c'est d'avoir la patience et l'imagination nécessaire pour le faire...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Norimatys le Lun 01 Sep 2008, 22:06

Ouaip, moi je distingue intelligence et aptitude à l'apprentissage/ conditionnement et je ne prétends pas être plus forte que qui que ce soit puisque j'ai pas pour ambition d'apprendre à mes chiens 500 ordres différents.

Il y a des chiens qui se conditionnent mal ou pas et qui sont intelligents par ce qu'ils sont capables d'apprendre par eux même et parfois même qu'on s'en passerait bien.

Ma jack, elle connait les ordres de base et elle les éxécute quand elle en a envie et si tu la brusques ben elle se barre. C'"est clair que j'arriverais jamais à lui apprendre à jouer de la clarinette ou à faire des claquettes.
N'empèche qu'elle a une technique imparable pour ouvrir la fermeture éclair de la pochette banane et coinçant son croc dans la petite languette. Technique qu'elle a mis au point toute seule en s'acharnant sur cette pauvre pochette qui ne lui avait rien fait et dont le seul crime était de contenir du gruyère. Je pense qu'elle s'est par hasard coincé le croc, elle a vu que en tirant pour se dégager la pochette s'ouvrait et elle est désormais capable de reproduire cette action pour arriver à ses fins.
Pour moi CA c'est de l'intelligence.

Après le nombre de mots qu'elle connait je m'en tape, le seul truc qui compte c'est qu'on communique très bien.
De toute façon elle en connait déjà bien trop étant donné le nombre de mots que je suis obligée d'épeler pour pas qu'elle se mette à faire des bonds dans toute la maison.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Lun 01 Sep 2008, 22:11

Je n'entre volontairement pas dans le débat qui consiste à savoir si l'on pense que le chien soit intelligent (trop subjectif d'une part et d'autre part ce n'est qu'une question de sémantique), mais je le suis attentivement...
Donc, j'aimerai apporter quelques réalités qui vont peut être vous conforter ou non dans votre vision des choses.

  • Tout d'abord le chien n'est pas capable d'apprendre, on peux le conditionner mais il est impossible de lui transmettre des connaissances.
    Pour l'exemple, on peut lui apprendre les mots:
    *4ème en l'associant au 4ème objet d'une série.
    *Maison en associant ce mot à "l'objet/lieu maison"
    *Va en l'associant au fait de partir
    *prendre à l'action de prendre un objet en gueule.
    *Pain en l'associant à "l'objet pain".
    Malgré cela, si on lui dit "va prendre du pain dans la 4ème maison", il n'y a aucune chance que celui-ci le fasse si on ne l'a jamais conditionné sur l'action complète.



  • Pour le fait de connaître un certain nombre de mots (100, 200, plus encore), il ne s'agit là encore que d'association "mot/action", également il sera impossible de demander au chien de simuler une émotion.
    Exemple: faites associer au chien les mots suivants avec ce à quoi ils correspondent:
    "papa, pleurs, dors", dites lui: "si papa dors, pleurs". Il n'y a aucune chance qu'il le fasse s'il n'a pas été conditionner à cela. Il lui manque le réflexion conditionnelle (dans l'exemple la définition du mot si) pour pouvoir s'exécuter.



  • Le chien est capable de mettre en place des stratégies c'est vrai, mais ceci n'est que le résultats de comportements acquis et/ou appris. Par exemple il ne peut se projeter dans l'avenir en se "disant" demain je vais faire ci ou ça ou dans la nature "quand le lapin va passer je ferai ça" simplement il sait que par rapport au lieu où il se trouve il aura plus de chance d'attraper le lapin (il fait appel à la mémoire et non l'inventivité) s'il se place à tel endroit.
    On constate d'ailleurs, chez les loups et les chiens sauvages, le grand nombre d'essais qu'ils doivent faire avant d'arriver au résultat voulu. Aucun ne prépare mentalement une stratégie "inédite" (mais en revanche ils font preuve d'une incroyable faculté d'adaptation immédiate), pour cela il faudrait qu'il soit capable d'imagination productive ou créatrice (il peut cependant faire preuve d'imagination reproductive).



  • Pour la question de l'empathie:
    le chien n'est pas capable d'empathie qui demanderai imagination et projection, mais il peut faire preuve de sympathie qui elle, est basée sur une proximité affective. Vu que j'ai lu son nom un peu plus haut, à mon tour je vous laisse lire ce petit texte de B. Cyrulnik afin que chacun puisse se faire une idée de ce qu'est réellement l'empathie:

"En tant qu'homme j'appartiens à la seule espèce vivante capable de me figurer les représentations de l'autre. Je suis alors contraint à partir à la découverte du monde mental de l'autre, de ses théories, de ses représentations et de ses émotions. Je suis donc forcé à ne pas vivre dans un seul monde – sinon je me transforme en dictateur – et si par malheur le pouvoir politique m'est accordé, je peux imposer ma vision du monde qui va détruire la société au nom d'une vision cohérente qui est la mienne. Ce qui signifie au fond que l'empathie propose peut-être la seule justification morale à être ensemble. Cette morale fondée sur le plaisir, le désir de découvrir des théories et les représentations des valeurs de l'autre s'oppose aux morales perverses."

Ou encore celui de Carl Rogers:
"L’empathie ou la compréhension empathique consiste en la perception correcte du cadre de référence d’autrui avec les harmoniques subjectives et les valeurs personnelles qui s’y rattachent. Percevoir de manière empathique, c’est percevoir le monde subjectif d’autrui "comme si " on était cette personne – sans toutefois jamais perdre de vue qu’il s’agit d’une situation analogue, "comme si ". La capacité empathique implique donc que, par exemple, on éprouve la peine ou le plaisir d’autrui comme il l’éprouve, et qu’on en perçoive la cause comme il la perçoit (c’est-à-dire qu’on explique ses sentiments ou ses perceptions comme il se les explique), sans jamais oublier qu’il s’agit des expériences et des perceptions de l’autre. Si cette dernière condition est absente, ou cesse de jouer, il ne s’agit plus d’empathie mais d’identification."


Voilà pour ma petite contribution à votre débat.
En espérant n'avoir froissé personne.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Lun 01 Sep 2008, 22:20

J'ai oublié un point très important qui reviens souvent concernant la jalousie et la vengeance.
Ces deux activités mentales sont très complexes. Elles demandent d'avoir une capacité d'abstraction permettant d'imaginer: la pensée, les sentiments des autres (comme pour l'empathie) et comment une action peut les modifier.
Chez l'humain, ces élaborations abstraites prennent siège dans le lobe frontal du cortex, qui est une partie très peu développée chez le chien.
Il n'y a donc pas de jalousie ni de vengeance, mais des action en rapport avec la hiérarchie ou l'anxiété(ce que les humains attribuent à des sentiments familiers pour eux).

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Lun 01 Sep 2008, 22:22

Merci pour toutes ces explications SKP et Bravo

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Minnie le Lun 01 Sep 2008, 22:39

j'ai pas lu tout le sujet, mes chiens sont intelligent quand ils veulent lolll

bon, voila ce que je leur ai apris :

fait wouf ==> on aboie
donne bisous maman ==> une lechouille a moi
dit bonjour ====> ils donnent la patte
zit ===> c'est assis (je suis neerlandophone mes chiens et enfants billingue lollllllllllllll)
koek ==> biscuit, la ils courent vers l'armoire a biscuit
papa est la ==> la ils courent vers la porte d'entree
gandalf calin ==> la vaut mieux etre assis, 85kg qui arrive en courant pour faire un gros calin d'amour

sinon les classique : reste, pas bouger....

Sinon, je suis malade, de temps en temps je perd consience, Gandalf a ce moment la aboie comme un fou, bon apres si le mari bouge pas c'est pas la faute du chien lolllllllllllll mais pour moi ca aussi c'est un signe d'intelligence, il aboie meme avant la perte de consience....

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Lun 01 Sep 2008, 23:22

SKP, pour l'empathie, les éthologues, spécialistes des grands singes, ont montré qu'ils SONT CAPABLES D'EMPATHIE !!
Cyrulnik est là dépassé, même si je l'apprécie par ailleurs.
Il tient un propos en partie opposé au tien, puisqu'il développe la thèse que les animaux sont capables de représentation - de sens et de projection.

Je connais beaucoup mieux l'intelligence des chiens que celle des chiens. Tout à fait d'accord pour ta démonstration sur le conditionnement canin mais, à mon avis, ça montre là encore l'étendue de l'esprit humain et non l'absence d'intelligence et de pensée chez le chien.

Comme je manque de connaissance en éthologie canine, je vais passer par un autre animal, à nouveau le singe. Il est capable de se représenter le temps - le futur et le passé. Et d'empathie, donc, au point qu'il peut très bien ruser et anticiper les réactions de ses congénères, contrairement à ce que tu dis.

Je te donne un exemple : un chimpanzé veut compter fleurette à la femelle du chef. Cette dernière est d'accord. Mais comment faire alors que le mâle dominant surveille constamment les faits et gestes de son clan ? La femelle cache la moitié de son corps derrière un tronc d'arbre et prend une mine innocente. Pendant ce temps, le jeune s'accouple à elle, allonger sur le sol. Mais ça ne suffit pas pour se protéger de la surveillance du chef. Donc le jeune mâle lance une branche loin de l'autre côté, pour que le chef aille voir ce qui se passe là-bas. Ce qui laisse tout le temps aux deux adultères de commettre leur méfait sexuel !!

C'est de l'empathie, de la pure empathie.

Je pense avoir aussi une démonstration de l'empathie et de la capacité de se représenter dans le futur (proche, certes) de mon border.

Je vous la donne demain, car j'ai mon naviguateur qui bugue.

Bravo

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Lun 01 Sep 2008, 23:55

Peut être que les singes ou d'autres animaux sont capables d'empathie, je ne suis spécialisé que dans les canidés donc je ne remettrai pas en questions tes dires.
Par contre les chiens eux n'en sont pas capables, ce n'est pas une question de contexte temporel ni de moeurs, mais c'est physiologique; cela demanderai de faire fonctionner une partie atrophiée de leur cerveau. Et jusque là aucune (je suis très affirmatif car je pratique l'ethologie "activement", donc je suis cela de près) expérience n'a à ce jour démontrée une évolution fonctionnelle du lobe frontal du cortex chez le chien, donc je vais me fier, à mon expérience de comportementaliste et aux comptes rendus scientifiques et resté sur le fait que l'empathie canine ça n'existe pas.

Pour l'exemple que tu donne avec la reproduction des chimpanzés, je ne vois pas où est l'empathie (à quel moment le couple illégitime perçoit et s'occupe de se que ressent le chef?)
Spoiler:
(à l'habitude d'en "prendre une" s'il se fait prendre, le singe élabore une technique qui consiste à faire un bruit suspect au loin-le chef qui surveille tout ira donc voir- laissant ainsi le champs libre -> ne connaissant rien aux singes, c'est comme ça qu' à priori j'analyse la chose).
Donc pour bien me remettre les neurones dans le contexte, j'ai regardé à nouveau la définition de l'empathie:
Spoiler:
Dans les sciences humaines, l'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.

L'empathie se différencie de la contagion émotionnelle dans laquelle une personne éprouve le même état affectif qu'une autre sans conserver la distance que l'on observe dans l'empathie. Les théories modernes distinguent également l'empathie de la sympathie. Cette dernière consiste aussi à comprendre les affections d'une autre personne mais elle comporte une dimension affective supplémentaire: alors que l'empathie repose sur une capacité d'imagination, la sympathie repose quant à elle sur une proximité affective avec celui ou celle qui en est l'objet. Certains chercheurs préfèrent parler d'empathie cognitive pour insister sur le fait que l'empathie repose sur un mécanisme cognitif neutre sans lien avec la relation que l'on entretient avec la personne qui en est l'objet.
De nombreuses définitions sont proposées pour l'empathie, souvent confondue avec la sympathie. L'empathie implique un processus de recul intellectuel qui vise la compréhension des états émotionnels des autres, tandis que la sympathie est un comportement réflexe, de type réactif. (source wikipedia)
et je ne vois toujours pas le rapport.
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais j'aurai besoin d'aide pour le trouver....

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Réflexe conditionné

Message  alain_27 le Mar 02 Sep 2008, 00:07

Bonsoir
bon, voila ce que je leur ai apris :

fait wouf ==> on aboie
donne bisous maman ==> une lechouille a moi
dit bonjour ====> ils donnent la patte
zit ===> c'est assis (je suis neerlandophone mes chiens et enfants billingue lollllllllllllll)
koek ==> biscuit, la ils courent vers l'armoire a biscuit
papa est la ==> la ils courent vers la porte d'entree
gandalf calin ==> la vaut mieux etre assis, 85kg qui arrive en courant pour faire un gros calin d'amour

sinon les classique : reste, pas bouger....
Tout ceci ne sont que des réflexes conditionnés. C'est un monsieur PAVLOV qui a mis cela en évidence.
C'est la base du dressage.
Amicalement

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 00:09

SKP, pour l'empathie, les éthologues, spécialistes des grands singes, ont montré qu'ils SONT CAPABLES D'EMPATHIE !!

Ca tombe bien!! En fin de semaine prochaine je rencontre un éthologue et primatologue de renom et en plus je le connais bien !!

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mar 02 Sep 2008, 00:55

Tout d'abord le chien n'est pas capable d'apprendre, on peux le conditionner mais il est impossible de lui transmettre des connaissances

excuse moi skp, mais là, j'ai pas tout suivie...qu'est ce que tu sous entend par "n'est pas cap d'apprendre"...certes, lui transmettre des connaissance, je suis d'accord, c'est pas possible ( genre lui donner un cours sur comment faire un exo, c'est raide No ) mais il est acquiert des connaissances

tu emploi a plusieures reprises le terme "conditionné", si le chien n'est pas "conditionné" à le faire...re-qu'est ce que tu sous entend par conditionné? (parce que là, je peux être d'accord comme pas d'accord selon l'interprétation du terme)

pour cela il faudrait qu'il soit capable d'imagination productive ou créatrice
c'est-à-dire?

ouh là...c'est dur ce soir, le neuronne est en surchauffe Smile

Il n'y a donc pas de jalousie ni de vengeance, mais des action en rapport avec la hiérarchie ou l'anxiété(ce que les humains attribuent à des sentiments familiers pour eux).

Good mais il existe d'autres raisons que l'anxiété et la hierarchie (d'ailleurs la hiérarchie...c'est un autre débat Smile )

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 08:14

Yves a écrit:
SKP, pour l'empathie, les éthologues, spécialistes des grands singes, ont montré qu'ils SONT CAPABLES D'EMPATHIE !!

Ca tombe bien!! En fin de semaine prochaine je rencontre un éthologue et primatologue de renom et en plus je le connais bien !!

Yves, tu as de la chance ! Smile

Je vous vais rechercher mes références, en voici quelques unes :

Dominique Lestel "l'origine animale de la culture" - où il démontre que la culture n'est pas la spécificité de l'humanité et donc pas sa définition (contrairement à ce qu'on apprend aux élèves. Sa thèse est célèbre depuis l'an dernier. Franz de Waals l'avait avant démontré, mais Lestel popularise cette thèse) ;
Franz de Waals, grand grand primathologue. Le premier (à ma connaissance très limitée) à avoir démontrée que l'empathie ne caractérise pas l'espèce humaine. Il l'a montré par les singes et chez d'autres animaux (rats).
Numéro spécial de Science et vie sur la socialité des animaux.
Magazine "Philosophie Magazine" sur la conscience animale.

JE serai plus précise plus tard, si vous voulez bien


Dernière édition par aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 08:21, édité 1 fois

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 08:20

Pour Franz de Waals, allez voir un bouquin génial qu'il a édité : "Le bonheur d'être bonobo". C'est un grand livre, assez cher (dans les 30 ou 40 euros - je l'ai fait acheté par mon lycée !!), avec des photos magnifiques.
L'avantage c'est que ce n'est pas un livre dense.

Sinon, les deux livres de lui que je possède sont majeurs : De la réconciliation chez les primates : bouquin essentiel quant à la question qui nous occupe.
Et :

Voici une biographie de lui. En anglais car je n'ai pas trouvé en français : rien qu'aux titres vous verrez que je ne rien inventé :

Primates and Philosophers, How Morality Evolved, 2006. ISBN 0-691-12447-7
Our Inner Ape. New York: Riverhead Books, 2005. ISBN 1-57322-312-3
Animal Social Complexity: Intelligence, Culture, and Individualized Societies, Edited with Peter L. Tyack. Cambridge: Harvard University Press, 2003. ISBN 0-674-00929-0.
My Family Album, Thirty Years of Primate Photography 2003.
Tree of Origin: What Primate Behavior Can Tell Us about Human Social Evolution, Harvard University Press, 2001. ISBN 0-674-00460-4.
The Ape and the Sushi Master, Cultural reflections by a primatologist. New York: Basic Books, 2001. ISBN 0-465-04175-2
Chimpanzee Politics: Power and Sex among Apes. Baltimore: Johns Hopkins University Press, 2000. ISBN 0-8018-6336-8.
Natural Conflict Resolution. 2000 (with Filippo Aureli)
Bonobo: The Forgotten Ape. Berkeley: University of California Press, 1997. ISBN 0-520-20535-9 (with Frans Lanting)
Good Natured: The Origins of Right and Wrong in Humans and Other Animals. Cambridge: Harvard University Press, 1996. ISBN 0-674-35660-8
Chimpanzee Cultures, Edited with Richard Wrangham, W.C. McGrew, and Paul Heltne. Foreword by Jane Goodall. Cambridge: Harvard University Press, 1994. ISBN 0-674-11662-3.
Peacemaking Among Primates. Cambridge: Harvard University Press, 1989. ISBN 0-674-65920-1
Chimpanzee Politics.Jonathan Cape, London 1982. ISBN 0-224-01874-4.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 08:25

Je réponds à SKP sur ma "démonstration" de l'empathie chez les singes :

L'empathie, c'est ressentir les sentiments des autres, certes, mais c'est là la définition basique de l'empathie . Car c'est avant tout : "se mettre à la place des autres" d'où : anticiper leur comportement, leurs actions. Et voilà pourquoi on ressent. Mais attention, ce n'est pas une déduction ou un raisonnement. Elle permet les déductions et raisonnements du type calcul de ces 2 chimpanzés.

Et là ma démonstration est claire.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mar 02 Sep 2008, 13:24

excuse moi skp, mais là, j'ai pas tout suivie...qu'est ce que tu sous entend par "n'est pas cap d'apprendre"...certes, lui transmettre des connaissance, je suis d'accord, c'est pas possible ( genre lui donner un cours sur comment faire un exo, c'est raide No ) mais il est acquiert des connaissances
Je veux dire que l'on (nous les humains) ne peut pas transmettre des connaissances à un chien. On ne peut pas lui "enseigner des théories", mais juste lui "montrer des pratiques" ou associer certaines qu'il a déjà à des mots -> ce qui est du conditionnement.
Par contre le chien est capable d'acquérir des connaissances, mais exclusivement canine et donc transmises par d'autres chiens.


<BLOCKQUOTE>
pour cela il faudrait qu'il soit capable d'imagination productive ou créatrice
</BLOCKQUOTE>

c'est-à-dire?
A l'inverse de l'imagination reproductive qui est soumise aux lois de l'association, l'imagination productive-créatrice est elle spontanée et créatrice de formes arbitraires d'intuitions possibles. Le chien répond à un répertoire comportemental. Il est capable "d'innover" ou de le compléter suite à des acquisitions/test/expériences mais en aucun cas suite à une réflexion mentale spontanée.
On peut, par le conditionnement fixer des repères temporels au chien, mais en aucun cas on ne peut lui apprendre à lire l'heure.

Pour revenir à l'empathie et à la "démonstration" d'Aladdinsane, il s'agit de bien se mettre d'accord sur ce qu'est l'empathie. Tout est question de sémantique.
Pour ma part, la définition de l'empathie est : "une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre."
Donc ce n'est pas ressentir les sentiments des autres mais comprendre, sans y prendre part, les émotions des autres.
"Se mettre à la place des autres" c'est de la contagion émotionnelle donc de la sympathie ou de l'empathie.
Exemple:
Spoiler:
Je suis super heureuse, je vais me marier -> je comprends que te marier fasse ton bonheur => empathie

Je suis super heureuse, je vais me marier -> je suis content pour toi => sympathie

L'empathie ce n'est pas ressentir mais comprendre le ressentiment (ou l'émotion) de l'autre.
Dès qu'il y a "partage", l'empathie disparaît.
Donc pour l'exemple des chimpanzés, où dans ton explication ils anticipent comportements et actions parce qu'ils "se mettent à la place de", cela pourrait s'appeler de l'empathie subjective, donc ce n'est pas de l'empathie (qui ne peut être qu'objective et neutre).
Je ne dis cependant pas que les primates ou d'autres animaux ne sont pas capables d'empathie, mais pas dans ce cas là.

Bref, je finis ce message en revenant aux chiens:
les conditions cognitives de l'empathie sont l'auto-objectivation et l'imagerie mentale, et ça c'est physiologiquement impossible chez le chien (ou du moins personne n'a scientifiquement été à même de prouver le contraire).

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