Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

[sandymaly]

selon les conséquences de celle-ci rendant plus ou mois probables la reproduction du comportement

oui, c'est bien ce que je dit MAIS (et tu va finir par m'en vouloir)...

lors de leurs expérience, ils se sont aperçu qu'en l'absence prolongé de renforcement, le comportement s'éteint, disparait...

d'où la réponse neutre...

Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par ses conséquences sur l'environnement et par le fait que la réponse ne soit pas une réaction réflexe de l'organisme

oui, bien sur que ces deux types de conditionnement sont distinct...mais par exemple:

pour apprendre à un chien le assis:
je vais renforcer le comportement de s'asseoir --> conditionnement opérant
puis je vais associer l'ordre (au départ, un stimulus neutre) au comportement --> conditionnement classique

a l'inverse en tradi:
je vais associer l'ordre au comportement --> conditionnement classique
puis renforcer ce comportement --> conditionnement opérant

dans les deux cas, pour obtenir que le chien réponde correctement à l'ordre, je me suis servi des deux conditionnement...impossible de faire autrement

Le notre, que l'on peut modifier à volonté et adapter aux circonstances...
Le chien à un répertoire bien défini, d'où son incapacité à comprendre "une autre langue" que la sienne...

au moins le chien se comprend entre chien de pays différent (même si on observe quelques variabilité au niveau de l'utilisation des signaux selon leur morpho)
ce serait plus simple si nous humains pouvions faire la même chose

quand à l'incapacité de comprendre "une autre langue" bé euh...au départ, nous ne somme pas capable de nous comprendre entre nous selon les pays, alors comprendre une autre "langue" que la notre, celle des chiens par ex, ben c'est pas gagné...on commence à peine à "décoder" certains signaux...

alors que les chiens sont bien plus capable de comprendre notre attitude gestuelle (c'est la base de leur langage...)
bien sur, c'est pas du "parler"...

je confirme, le coup du "langage évolué" ça me fait tiquer

[skp]

T'en vouloir?? euh? ?? Non!!!
Je pense même qu'au final (sur le conditionnement en tout cas), on a pratiquement la même point de vue, mais j'ai la sale manie de jouer sur les mots...

Pour ce qui est du "langage évolué", il fallait surtout dans la phrase où je l'ai noté, s'attarder sur la capacité d'abstraction qui est le propre de l'humain, mais je vais (pas tout de suite, trop de boulot) rechercher le bouquin d'où j'ai tiré l'expression "langage évolué"...

[veryvaness]

Si on pense que l'être humain est intelligent alors le chien l'est doublement lui au moi ne détruit pas sa planette volontairement...

[Invité]

Si on pense que l'être humain est intelligent alors le chien l'est doublement lui au moi ne détruit pas sa planette volontairement...

Non ce sont les vaches qui le font en pétant trop !!

Le gaz méthane qu'elles dégagent est le plus destructeur de la couche d'ozone.

[chris53]

Si on pense que l'être humain est intelligent alors le chien l'est doublement lui au moi ne détruit pas sa planette volontairement...

Non ce sont les vaches qui le font en pétant trop !!

Le gaz méthane qu'elles dégagent est le plus destructeur de la couche d'ozone.

Quand je penses que je vis entouré de vaches,vais pas faire de vieux os moi

[aladdinsane]

Mince, j'en ai loupé là et je n'ai pas le temps de participer. Par contre, je bondis sur la définition de l'empathie par SKP qui est pour le moins stupéfiante ! incroyable !!

L'empathie est tout sauf rationnelle (par contre, on pense qu'elle est à la source de la raison et de la moralité) !! ce n'est pas une déduction, surtout pas, c'est une propriété de la conscience qui se rapproche bien plus du sentiment que de la raison puisque c'est une intuition. Toi tu reviens à Descartes, obsolète sur cette question depuis longtemps, depuis son contemporain Pascal qui l'a critiqué : je prends conscience d'autrui au terme d'un raisonnement !…( est-ce ta propre définition de l'empathie ? -alors revoie-la immédiatement ou est-ce celle des comportementalistes ? si c'est le dernièr cas, alors c'est grave)

[Invité]

de toute façon on pourrait écrire des pages et des pages...il y aura toujours des inconditionnels..ceux qui croient à l'intelligence du chien et ceux qui croient à son conditionnement...et avec, d'un coté comme de l'autre, toutes les démonstrations qui le prouve!

[skp]

C'est la définition la plus couremment exprimée, pas la mienne...
Après si elle ne te convient pas, moi je n'y peux pas grand chose.
*Définition du dictionnaire de psychologie Doron-Parot (Puf):
Selon Carl Rogers: L'empathie consiste à saisir avec autant d'exactitude que possible, les références internes et les composantes émotionnelles d'une autre personne et à les comprendre comme si l'on était cette autre personne.
*celle de wikipédia (qui n'est certes pas une référence en matière de psycho, mais les écrits y sont contrôlés):
Dans les sciences humaines, l'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.
L'empathie se différencie de la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Contagion_émotionnelle]contagion émotionnelle[/url] dans laquelle une personne éprouve le même état affectif qu'une autre sans conserver la distance que l'on observe dans l'empathie. Les théories modernes distinguent également l'empathie de la sympathie. Cette dernière consiste aussi à comprendre les affections d'une autre personne mais elle comporte une dimension [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Affectivité]affective[/url] supplémentaire: alors que l'empathie repose sur une capacité d'imagination, la sympathie repose quant à elle sur une proximité affective avec celui ou celle qui en est l'objet. Certains chercheurs préfèrent parler d'empathie cognitive pour insister sur le fait que l'empathie repose sur un mécanisme cognitif neutre sans lien avec la relation que l'on entretient avec la personne qui en est l'objet.
De nombreuses définitions sont proposées pour l'empathie, souvent confondue avec la sympathie. L'empathie implique un processus de recul intellectuel qui vise la [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Compréhension]compréhension[/url] des états [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Émotionnel]émotionnels[/url] des autres, tandis que la sympathie est un comportement réflexe, de type réactif.

A chacun d'en tirer les conclusions qu'il souhaite, mais pour moi je pense qu'à partir du moment où l'on cherche volontairement à comprendre quelque chose, on commet un acte rationnel, puisque l'empathie se "travaille" et "n'apparait" pas sans d'elle même ou contre notre volonté. On fait preuve d'empathie envers quelqu'un quand on le souhaite.
En effet il faut aussi reconnaître que certains pour cela sont plus doués (ou gâtés) que d'autres, et que certains pourront faire tous les efforts du monde sans jamais avoir cette capacité...

Je pense que le problème sémantique réside dans "l'opposition" du terme "empathie" avec le "fait d'en faire preuve"...

Tiens Sandymaly, j'ai farfouillé dans mes notes, et pour en revenir à la capacité d'abstraction "associée" au langage de l'homme, voici ce que j'ai retrouvé:
La capacité d’abstraction consiste à pouvoir créer des catégories, des concepts, et à les exprimer par le langage ou par un autre système symbolique. Elle est liée au processus de conceptualisation, de catégorisation par la pensée. Il s’agit de la capacité de l’humain à discriminer des caractères communs à plusieurs objets de pensée et à s’y référer grâce à un langage imagé.
Le concept (= l’outil issu de la capacité d’abstraction) permet de comprendre la réalité car il donne un sens au vécu. C’est la fonction essentielle de la capacité d’abstraction. L’enfant acquiert des capacités d’abstraction dès son plus jeune âge avec la prise en compte des ressemblances et différences entre les choses. L’acquisition du langage constitue une avancée dans sa capacité à abstraire. En effet, il arrive avec les mots à donner sens à ses idées. Puis, lorsque l’enfant rapproche plusieurs expériences différentes d’un même mot, par exemple en employant le mot "voiture" pour désigner des voitures différentes, il s’agit également d’un acte témoignant de sa capacité à abstraire. C’est la même capacité qu’il met en œuvre quand il produit ou lit un schéma, un plan, un pictogramme.

[sandymaly]

ceux qui croient à l'intelligence du chien et ceux qui croient à son conditionnement...et avec, d'un coté comme de l'autre, toutes les démonstrations qui le prouve!

je crois en les deux...le conditionnement est valable pour tout le monde, humains, chiens, chats, poissons, rats, ect...ça n'enlève en rien la notion d'intelligence...

La capacité d’abstraction consiste à pouvoir créer des catégories, des concepts, et à les exprimer par le langage ou par un autre système symbolique

ok, je vois le principe mais...c'est quand même bien des hommes qui ont pondu ça...

j'explique: un humain qui n'aurai pas nos moyen de communication (il est aveugle sourd muet...enfin bref) a cette capacité d'abstraction, non?
pourquoi le fait d'utiliser des mots (ou symbole) en serait le reflet indissocié ?
par conséquent, si on dissocie la notion d'abstraction du langage humain, les animaux (ou tout au moins certains) ne sont ils pas capable d'abstraction? comment le prouver?? dans un sens ou dans l'autre...

sur ce type de sujet, l'homme a une facheuse tendance à se prendre en référence et à interpréter les résultats en fonction de son propre mode de fonctionnement...

[kikitwister]

Je ne vais pas me faire longue, je crois en l'intelligence des animaux mais pas une intelligence comme la nôtre.
Je pense que chez l'animal ils ne calculent pas comme nous on peux le faire devant une situation, ils agissent c'est tout.

Mais bon, je donne mon avis sur la question.

[aladdinsane]

SKP : la définition de Carl Rogers et celle de Wikipédia n'ont "rien à voir" : celle de wikipédia parle de raisonnement or l'empathie n'est pas du tout un raisonnement, un calcul, une déduction…

Je ne remets EVIDEMMENT pas en cause la définition de l'empathie comme capacité de comprendre l'autre, mais cette compréhension ne vient pas d'un raisonnement. L'empathie, c'est une propriété de la conscience, une caractérisitique. Elle est première, fondamentale : elle ne s'obtient pas après un raisonnement, mais c'est à partir d'elle qu'on peut raisonner - en créant des lois, par exemple, qui obligent au respect des autres.

[Marianne]

Je n'ai qu'une chose à dire:
mes chiens sont beaucoup plus intelligents que certaines personnes vivants sur cette planete!!!