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Pensez vous que le chien soit intelligent ?

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  _pascal_ le Mar 02 Sep 2008, 23:01

pourtant lile c' est pas loin .............
ben c' est le roi des chiens de traineaux ......... Mdr

_pascal_
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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 23:03

Dit comme ça Lissy je suis d'accord pour dire que nos chiens sont très intelligents ! Good
Bon revenons au sujet de ce post très interessant.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 23:21

a part les bouquuins du nazi konrad lorenz ?

je ne met pas de pub de qui je suis sur ma fonction la deontologie minterdis de le faire a contrario de toi qui te fais passer pour un fin connaisseur .

Tiens donc !!

Première réflexion c'est plutôt vaseux et surtout hors sujet.

Quant à la 2ième, ne te donne pas un semblant d'importance que tu n'as pas!!

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  akilou le Mar 02 Sep 2008, 23:57

(------) confused


Message édité par Wolfen : Akilou, merci de prendre contact avec l'admin du forum avant de poster des messages !
En tant qu'ex banni, tu n'as pas l'autorisation d'intervenir ici non
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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mer 03 Sep 2008, 00:15

Oui bien sur, mais que l'on m'explique ce qu'il y a de naturel la dedans... pour avoir étudier chiens sauvages et loups, je peux vous assurer que jamais ça ne ce passe comme cela dans la nature

si, seulement, dans la nature, y'a pas le signal marqueur comme le clicker...mais le comportement renforcé par la récompense existe lui:
a tout comportement, l'environnement renvoi une réponse:
*positive: le comportement augmente (par ex: tu appuie sur un interrupteur, la lumière s'allume: ton comportement d'appuyer sur 'interrupteur a été renforcé et va se reproduire)
*neutre (pas de réponse de l'environnement): le comportement est oublié et disparait (si tu appuie sur un interrupteur et qu'il ne se passe rien...tu va arrêter d'utiliser cet interupteur)
*négative: le comportement est évité (si tu te prend une décharge en appuyant sur l'interrupteur...tu évite d'appuyer sur cet interrupteur)

de la répétition et du renforcement aléatoire augmente et fixe le comportement (toujours l'interrupteur: si il marche une fois sur 12, 5, 30,9...que tu ne sait jamais a quel moment il va marcher, tu va insister sur cet interrupteur...alors que si l'interrupteur s'arrête de fonctionner du jour au lendemain, tu va essayer 10 fois, puis tu va arrêter et oublier ce comportement (ou tu change l'ampoule Wink )

et ça marche pour tout les comportement, et pour tous les animaux (nous inclus), dans la nature...
la différence avec le clicker, c'est qu'utiliser un signal marqueur pour annoncer la récompense permet de transmettre une infos au chien, on peux précisément lui dire que c'est CE comportement qui est renforcé (utilisation du conditionnement de Pavlov...le clicker devient une récompense conditionnée renforcée par le renforceur primaire: balle, friandise, n'importe en fait)

bon, pour ce qui est "le chien teste et essaye", oui bien sur encore une fois Smile mais pour tester/essayer, faut bien prendre une initiative ("tiens, je vais essayer ça") et réfléchir ("bon, ça marche pas, je vais essayer autre chose")
(non, je fais pas d'anthropomorphisme, c'est pour imager...je ne sait pas comment le chien pense, ce que je voit par contre, c'est qu'il le fait)

cette phrase à elle seule démontre bien que pour faire du cliker poussé il faut être passé par un conditionnement: il faut être passé par la case cliker "pas poussé" ou shaping (donc un conditionnement).

bon, je me suis peut être mal exprimée: au clicker, le shaping est UNE des façons d'utiliser le clicker, par petite étape, on mène le chien à un comportement
tu peux aussi cliquer une partie d'un comportement pour l'améliorer
tu peux cliquer l'éxécution d'un comportement complet (sans la case shaping pour un chien "débutant")

le seul "conditionnement", c'est que le chien ai compris que c'est SON action qui déclenchait le clicker (+bien sur click=récompense)

par plus poussé, j'entendais que le chien soit bien habitué à ce système d'apprentissage et qu'il ai bien compris le principe (et le maitre aussi)

pour ce qui est des preuves scientifiques: conditionnement opérant et ses applications: Skinner et ses études
le renforcement: je te conseille le livre Don't shoot the dog (en VO malheureusement) de Karen Pryor...
aux niveaux études scientifiques: côté inventivité, elle a été menée sur des dauphins (travaillés au clicker...oups pardon, ils utilisent un sifflet Wink )...
demande moi ce que tu veux que je précise scientifiquement...Smile

sandymaly
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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mer 03 Sep 2008, 01:09

sandymaly a écrit:
Oui bien sur, mais que l'on m'explique ce qu'il y a de naturel la dedans... pour avoir étudier chiens sauvages et loups, je peux vous assurer que jamais ça ne ce passe comme cela dans la nature

si, seulement, dans la nature, y'a pas le signal marqueur comme le clicker...mais le comportement renforcé par la récompense existe lui:
a tout comportement, l'environnement renvoi une réponse:
*positive: le comportement augmente (par ex: tu appuie sur un interrupteur, la lumière s'allume: ton comportement d'appuyer sur 'interrupteur a été renforcé et va se reproduire)
*neutre (pas de réponse de l'environnement): le comportement est oublié et disparait (si tu appuie sur un interrupteur et qu'il ne se passe rien...tu va arrêter d'utiliser cet interupteur)
*négative: le comportement est évité (si tu te prend une décharge en appuyant sur l'interrupteur...tu évite d'appuyer sur cet interrupteur)

de la répétition et du renforcement aléatoire augmente et fixe le comportement (toujours l'interrupteur: si il marche une fois sur 12, 5, 30,9...que tu ne sait jamais a quel moment il va marcher, tu va insister sur cet interrupteur...alors que si l'interrupteur s'arrête de fonctionner du jour au lendemain, tu va essayer 10 fois, puis tu va arrêter et oublier ce comportement (ou tu change l'ampoule Wink )

et ça marche pour tout les comportement, et pour tous les animaux (nous inclus), dans la nature...
la différence avec le clicker, c'est qu'utiliser un signal marqueur pour annoncer la récompense permet de transmettre une infos au chien, on peux précisément lui dire que c'est CE comportement qui est renforcé (utilisation du conditionnement de Pavlov...le clicker devient une récompense conditionnée renforcée par le renforceur primaire: balle, friandise, n'importe en fait)

bon, pour ce qui est "le chien teste et essaye", oui bien sur encore une fois Smile mais pour tester/essayer, faut bien prendre une initiative ("tiens, je vais essayer ça") et réfléchir ("bon, ça marche pas, je vais essayer autre chose")
(non, je fais pas d'anthropomorphisme, c'est pour imager...je ne sait pas comment le chien pense, ce que je voit par contre, c'est qu'il le fait)
Je comprends ton point de vue et ton explication, et d'ailleurs la question que se posent beaucoup d'éthologues, c'est: 'est-ce que le chien à agit dans un but et à modifier son comportement à chaque tentative pour parvenir à ce but' ou 'est-ce qu'il a provoqué "accidentellement" une réponse est qu'il à reproduit son comportement en tâtonnant jusqu'à réussir à la reproduire de nouveau'... En gros, y a t il un raisonnement?
Pour ma part je pense que de toute façon on ne peut assurer qu'il se passe ci ou ça dans la tête d'un chien.
Ce qui me fait pencher pour une hypothèse plutôt que l'autre, c'est que le chien (sans l'intervention/la présence) de l'homme, ne créé pas de nouveaux comportements sauf à quelques rares exceptions. Il pioche dans un répertoire comportemental établi.

sandymaly a écrit:
cette phrase à elle seule démontre bien que pour faire du cliker poussé il faut être passé par un conditionnement: il faut être passé par la case cliker "pas poussé" ou shaping (donc un conditionnement).


le seul "conditionnement", c'est que le chien ai compris que c'est SON action qui déclenchait le clicker (+bien sur click=récompense)

par plus poussé, j'entendais que le chien soit bien habitué à ce système d'apprentissage et qu'il ai bien compris le principe (et le maitre aussi)
Ok, on est donc d'accord sur le fait qu'à la base de tout travail au cliker il ya un conditionnement...

sandymaly a écrit:pour ce qui est des preuves scientifiques: conditionnement opérant et ses applications: Skinner et ses études
le renforcement: je te conseille le livre Don't shoot the dog (en VO malheureusement) de Karen Pryor...
Skinner je connais quelques uns de ses travaux, et sauf erreur de ma part, dans conditionnement opérant il y a "conditionnement"
Pour éviter tout malentendu, je ne dis pas que le chien n'est pas intelligent (qui suis-je pour juger de ça? puis chaque chien est différent, etc...) je dis juste que tout ce que l'humain lui "apprend", il fait par un conditionnement, qu'elle que soit sa forme ou son appellation...
ça, à ce jour, aucun ethologue ne le contredit. Donc je ne voit même pas pourquoi on (je suis responsable aussi) dévie autant du sujet originel.
(mais je pense que ça doit être intéressant et instructif de dialoguer avec toi au sujet des chiens en général , donc on papote quand tu veux...Smile)

Karen Pryor je découvre Smile

sandymaly a écrit:aux niveaux études scientifiques: côté inventivité, elle a été menée sur des dauphins (travaillés au clicker...oups pardon, ils utilisent un sifflet Wink )...
?Le rapport entre les dauphins et les chiens?

skp
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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mer 03 Sep 2008, 02:23

c'est: 'est-ce que le chien à agit dans un but et à modifier son comportement à chaque tentative pour parvenir à ce but' ou 'est-ce qu'il a provoqué "accidentellement" une réponse est qu'il à reproduit son comportement en tâtonnant jusqu'à réussir à la reproduire de nouveau'... En gros, y a t il un raisonnement?

mon avis perso, les deux, ça dépend en fait...

Ce qui me fait pencher pour une hypothèse plutôt que l'autre, c'est que le chien (sans l'intervention/la présence) de l'homme, ne créé pas de nouveaux comportements sauf à quelques rares exceptions. Il pioche dans un répertoire comportemental établi

parce que sans la présence de l'homme, il est rarement renforcé à créer de nouveaux comportements...
au "naturel" le répertoire comportemental établi est composé de comportements renforcés (d'ailleurs, ce répertoire n'est pas inné, il est acquis-->on revient a l'apprentissage...et même pour les comportements innés, il faut du renforcement pour que le comportement se maintienne)

lorsqu'au "naturel" un nouveau comportement est proposé, quelle est la réponse de l'environnement? si elle est neutre ou négative...aucune chance qu'il se reproduise...
et par conséquent, le comportement de proposer un nouveau comportement lui-même disparait...(puisque jamais renforcé)

or avec l'homme, un comportement inutile et qui aurait disparu au "naturel" peux être renforcé positivement: donc se reproduira...

je dis juste que tout ce que l'humain lui "apprend", il fait par un conditionnement, qu'elle que soit sa forme ou son appellation...

et j'élargie: tout ce que le chien "apprend", de l'humain, de son environnement ect...vient du conditionnement
et plus, tout apprentissage vient du conditionnement (chez les humains aussi)

?Le rapport entre les dauphins et les chiens?
mammifères supérieurs et façon de travailler (clicker)...
si, pour des dauphins travaillés au clicker, on peut démontrer l'existence d'un certain niveau de créativité...ce niveau de créativité est-il dû au dauphin? au clicker? les deux?

interprétation perso: les deux, cette créativité existait à "l'état latent" mais le clicker l'a "réveillé"...donc si l'utilisation du clicker permet le dévellopement de la créativité chez le dauphin, ne peut-il en faire de même chez le chien et d'autres animaux?

et pi, je pense pas qu'on dévie tant que ça du sujet originel...l'intelligence est aussi reliée aux capacités d'apprentissage...
on peux avoir biologiquement le cerveau le plus dévelopé possible, si on n'apprend rien, il ne sert à rien.....

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mer 03 Sep 2008, 11:26

tout ce que le chien "apprend", de l'humain, de son environnement etc...vient du conditionnement
et plus, tout apprentissage vient du conditionnement (chez les humains aussi)

Je suis vraiment désolé de devoir te contredire une fois de plus (je vais finir par me faire détester)...
Donc comme il pleut et que mon boulot de ce matin et déjà fini, voici ce qu'il en est de l'apprentissage canin:
*L'habituation: considérée comme la forme la plus simple de l'apprentissage. Elle est définie comme une diminution relativement permanente d'une réponse instinctive ou innée à la suite de la présentation répétée d'un stimulus, non suivi de renforcement; le renforcement étant soit une récompense soit une punition.
Ex: chien qui vit près d'une voie de chemin de fer, au départ le passage du train entraîne une réaction chez l'animal, mais sans renforcement (positif ou négatif), il finit par ne plus réagir au stimulus.
*Le conditionnement: défini comme l'association d'un comportement ou d'une activité physiologique avec un stimulus de l'environnement qui initialement était neutre (sans signification).
Il existe 2 types de conditionnement:
-le classique (Pavlovien) correspond aux situations de connexion entre un stimulus et un événement biologique significatif.
-l'instrumental qui caractérise les associations entre un comportement de l'animal et un événement en découlant.
*L'apprentissage par essais et erreurs: Thorpe en donne la définition suivante: "développement d'une association faisant suite au renforcement intervenu au cours du comportement d'appétence, entre un stimulus ou une condition de stimulation et une action motrice indépendante". Type d'apprentissage expérimenté avec les labyrinthes, les discriminations de formes, etc...
*L'apprentissage latent: On place l'animal dans un labyrinthe, s'il ne reçoit pas de récompense à la fin du parcours, le nombre d'erreurs qu'il commet diminue moins rapidement que dans le cas d'un animal récompensé. Une fois que l'on donne une récompense en fin de parcours, les performances s'améliorent très rapidement jusqu'à atteindre le même niveau de réussite que l'animal qui a dès depuis le début été récompensé. L'animal non récompensé à donc dû apprendre mais cela ne s'est manifesté qu'une fois activé par la récompense.
*L'apprentissage par compréhension soudaine: il s'oppose à l'apprentissage par essais et erreurs. Dans ce cas, l'individu a une perception directe et intuitive de la situation, ce qui lui permet de parvenir à la bonne solution sans passer par les étapes de renforcement et consolidation progressive des associations entre stimuli et réponses. (cf expérience de Köhler).

De cet apprentissage ressort une observation que chacun est libre d'interpréter, qui est l'utilisation ou non d'outils que ce soit chez les vertébrés ou les invertébrés. Inutile de rappeler que le chien, contrairement par exemple au castor, à l'oiseau ou encore au singe, n'utilise pas d'outils.

A noter que seuls les primates utilisent les 4 fonctions de l'outil:
-Amplifier la force mécanique appliquée à l'environnement (ex: cassage de noix)
-Prolonger la distance de préhension.
-Contrôler l'accès à des fluides (ex: utilisation de feuilles pour récupérer l'eau)
-incorporation d'objets dans les contextes sociaux.
Voir pour plus de détail les travaux de B.B.Beck.

L'usage d'outils fait appel à des représentations spatiales et temporelles puisque la réalisation de l'objectif à atteindre est différée dans le temps et que le but peut être invisible au début de la séquence comportementale.
La non-utilisation des outils par le chien vient-elle d'une incapacité à réunir représentation spatiale et temporelle dans un même contexte?

L'écriture de ceci me conduit tout droit à la question de la conscience.
Définie comme "sentiment, intuition plus ou moins précise que l'être humain à de ses états et de ses actes" ou encore "connaissance immédiate de la réalité du monde extérieur".
Cela ne s'applique pas qu'à l'homme, et il a été prouvé que certains animaux en sont dotés, pour les chiens malheureusement pas de preuves tangibles...
On divise la conscience en deux points:
*la conscience du monde extérieur. Elle est difficile à étalonner: le chien pressent qu'un tremblement de terre va se produire, ou sent il les mouvements de terre avant l'homme? (ses perceptions sensorielles sont immensément plus développées que chez l'humain). Malgré de nombreuses recherche, la question reste en suspend...
*la conscience de soi. Expériences réalisées entre autre par G. Gallup sur la reconnaissance devant le miroir du chimpanzé. Au premier abord, il se comporte comme s'il était face à un congénère en produisant divers signaux sociaux (ce que fait le chien). Après un certain temps, le chimpanzé examine dans le miroir les différentes parties de son corps qui sont inaccessible par vision directe. (ce qu'aucun chien ne fait).
D. Gossin à récemment fait de même avec les chevaux (de mémoire en 1995/1996). Résultat, 83.4% de conclusions positives aux différents test.
*la conscience des autres: Sans aucun doute le chien possède cette faculté. C'est ce qui permet d'avoir une organisation sociale (ex: hiérarchie et conscience de devoir la respecter). On constate même à quel point l'organisation est forte quand chez les loups le chef d meute est tyrannique et que l'ensemble de la meute se lance alors dans une rébellion de groupe (humainement comparable à une mutinerie).
les études de Pageat nous montrent aussi que les chiens partagent les émotions de leurs maîtres (sympathie), ainsi par exemple, 40% des chiens ayant des maîtres déprimés le sont aussi.
L'exemple des chiens guide tend à démontrer l'existence d'une conscience animale renforcée par l'éducation. dans le livre de Ferrando il ya le témoignage: du chien qui saute subitement sur son maître non-voyant sans raison apparente pour le faire tomber dans un fossé. l'instant d'après une voiture arrivait sur la trajectoire initiale du couple maître-chien.
Le chien aurait-il "vu" ce qui allait arriver?
Ceci démontrerai sa conscience de responsabilité vis à vis de son maître..
Il convient cependant d'éviter les biais de l'anthropomorphisme.

Bref on pourrait parler de la mémoire aussi et de l'intelligence collective...
La seule intelligence prouvée comme existante dans le règne animal à ce jour, c'est l'intelligence pratique. La capacité d'abstraction (création humaine) étant le propre des êtres possédant un langage évolué. Cependant, Fagot, chercheur au CNRS à déclaré en 2002 que " des animaux partagent avec nous des formes de raisonnement que nous avons décuplées grâce au langage"; Cela suite à des recherches effectuées sur/avec des babouins.

Au final je pense qu'on peut dire que l'intelligence animale existe, elle est simplement différente de la notre (j'ai pas dis moins bien).
Mais malgré tout l'amour qu'on leur porte, il faut arrêter de comparer ce qui est incomparable, un chien ne sera jamais un humain, ni un primate ou un dauphin.
Il a des capacités qui lui sont propres, et des facultés sensorielles bien plus développées (que l'homme), mais il y a certains "dons" qu'on lui donne par anthropomorphisme, ou méconnaissance alors que physiologiquement, il lui est impossible de les avoir. C'est humain, "le mythe fondateur", "la réalité de la réalité", etc...
De toute façon l'important est que la relation qui nous unit à ces "quat'pattes poilus" soit indestructible...
Pour le reste ce n'est que subjectivité et besoin de pouvoir...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mer 03 Sep 2008, 12:25

*L'habituation: considérée comme la forme la plus simple de l'apprentissage. Elle est définie comme une diminution relativement permanente d'une réponse instinctive ou innée à la suite de la présentation répétée d'un stimulus, non suivi de renforcement; le renforcement étant soit une récompense soit une punition.
Ex: chien qui vit près d'une voie de chemin de fer, au départ le passage du train entraîne une réaction chez l'animal, mais sans renforcement (positif ou négatif), il finit par ne plus réagir au stimulus.

ok...mais ça reste dans le cadre du conditionnement opérant (Skinner)
la réponse environnementale étant neutre à la réaction du chien, le comportement tend à disparaitre face au stimulus

*Le conditionnement: défini comme l'association d'un comportement ou d'une activité physiologique avec un stimulus de l'environnement qui initialement était neutre (sans signification).
Il existe 2 types de conditionnement:
-le classique (Pavlovien) correspond aux situations de connexion entre un stimulus et un événement biologique significatif.
-l'instrumental qui caractérise les associations entre un comportement de l'animal et un événement en découlant.

oui, mais ces deux types de conditionnement, si ils sont distincts, sont quand même intrasèquement reliés:
face à un stimulus au départ neutre, le chien va réagir, cette réaction va provoquer un évènement positif, neutre ou négatif (conditionnement opérant)
ce qui va faire que face au même stimulus, la prochaine réponse comportementale va être légèrement modifiée...et que le stimulus au départ neutre devient significatif...(conditionnement classique)

concernant les apprentissages essai-erreur/latent/compréhension, ils ont tous le même point commun: l'utilisation des principes de conditionnement classique et opérant...
il y a différentes façon d'apprendre, différentes formes d'apprentissages, bien sur...mais les bases sont les mêmes...

La non-utilisation des outils par le chien vient-elle d'une incapacité à réunir représentation spatiale et temporelle dans un même contexte?
ou des capacités physiques à manipuler des outils? ou de l'inutilité d'utiliser les outils (cf paragraphe sur les nouveaux comportements)? ou les trois?

La capacité d'abstraction (création humaine) étant le propre des êtres possédant un langage évolué
je suis d'accord que la capacité d'abstraction n'est pas donnée à tous, mais ce qui me fait tiquer c'est cette association avec le langage évolué (en fait, je vois pas le rapport...pi ça veux dire quoi "langage évolué")

Au final je pense qu'on peut dire que l'intelligence animale existe, elle est simplement différente de la notre (j'ai pas dis moins bien).
Mais malgré tout l'amour qu'on leur porte, il faut arrêter de comparer ce qui est incomparable, un chien ne sera jamais un humain, ni un primate ou un dauphin.
Il a des capacités qui lui sont propres, et des facultés sensorielles bien plus développées (que l'homme), mais il y a certains "dons" qu'on lui donne par anthropomorphisme, ou méconnaissance alors que physiologiquement, il lui est impossible de les avoir. C'est humain, "le mythe fondateur", "la réalité de la réalité", etc...
De toute façon l'important est que la relation qui nous unit à ces "quat'pattes poilus" soit indestructible...
Pour le reste ce n'est que subjectivité et besoin de pouvoir...

alors...non, je plaisante Very Happy
au moins un point sur lequel je suis entièrement et à 300% d'accord Bravo

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  of canadian frost le Mer 03 Sep 2008, 17:47

j'ai rien lu , mais je vais juste donner un point de vue très simple Smile

Oui je pense que les chiens sont intelligent Smile

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mer 03 Sep 2008, 18:34

sandymaly a écrit:
*L'habituation: considérée comme la forme la plus simple de l'apprentissage. Elle est définie comme une diminution relativement permanente d'une réponse instinctive ou innée à la suite de la présentation répétée d'un stimulus, non suivi de renforcement; le renforcement étant soit une récompense soit une punition.
Ex: chien qui vit près d'une voie de chemin de fer, au départ le passage du train entraîne une réaction chez l'animal, mais sans renforcement (positif ou négatif), il finit par ne plus réagir au stimulus.

ok...mais ça reste dans le cadre du conditionnement opérant (Skinner)
la réponse environnementale étant neutre à la réaction du chien, le comportement tend à disparaitre face au stimulus
Non pas tout à fait!! le conditionnement opérant, c'est le conditionnement instrumental.
Extrait wikipédia: Le conditionnement opérant (aussi appelé conditionnement instrumental, apprentissage skinnerien ou conditionnement de type II) est un concept du béhaviorisme initié par Edward Thorndike et développé par Skinner au milieu du XXe siècle. Cette théorie s'intéresse à l'apprentissage dont résulte une action, selon les conséquences de celle-ci rendant plus ou mois probables la reproduction du comportement

sandymaly a écrit:
*Le conditionnement: défini comme l'association d'un comportement ou d'une activité physiologique avec un stimulus de l'environnement qui initialement était neutre (sans signification).
Il existe 2 types de conditionnement:
-le classique (Pavlovien) correspond aux situations de connexion entre un stimulus et un événement biologique significatif.
-l'instrumental qui caractérise les associations entre un comportement de l'animal et un événement en découlant.

oui, mais ces deux types de conditionnement, si ils sont distincts, sont quand même intrasèquement reliés:
face à un stimulus au départ neutre, le chien va réagir, cette réaction va provoquer un évènement positif, neutre ou négatif (conditionnement opérant)
ce qui va faire que face au même stimulus, la prochaine réponse comportementale va être légèrement modifiée...et que le stimulus au départ neutre devient significatif...(conditionnement classique)
Non plus!! la suite de l'extrait wikipédia:
Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par ses conséquences sur l'environnement et par le fait que la réponse ne soit pas une réaction réflexe de l'organisme.

Le conditionnement opérant n'inclus pas la réponse neutre (ou absence de réponse).

sandymaly a écrit:
La non-utilisation des outils par le chien vient-elle d'une incapacité à réunir représentation spatiale et temporelle dans un même contexte?
ou des capacités physiques à manipuler des outils? ou de l'inutilité d'utiliser les outils (cf paragraphe sur les nouveaux comportements)? ou les trois?
Très bonnes questions, bien que certains animaux qui n'ont pas plus de possibilité de préhension se servent parfois d'outils, bien qu'un chien serait certainement plus satisfait de prendre un bâton pour faire revenir la balle passée sous le portail que d'attendre plusieurs heures le retour du maître... mais il serait bien de savoir vraiment ce qu'il en est...

sandymaly a écrit:pi ça veux dire quoi "langage évolué")
le notre, que l'on peut modifier à volonté et adapter aux circonstances...
Le chien à un répertoire bien défini, d'où son incapacité à comprendre "une autre langue" que la sienne...

sandymaly a écrit:au moins un point sur lequel je suis entièrement et à 300% d'accord Bravo
Enfin... sunny Very Happy

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Greg le Mer 03 Sep 2008, 18:55

akilou a écrit:(------) confused


Message édité par Wolfen : Akilou, merci de prendre contact avec l'admin du forum avant de poster des messages !
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Encore !!! Laughing toujours aussi drole ce pauvre clown de pipo
Jme disait bien aussi Sad
Allez , fin du hors sujet ...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mer 03 Sep 2008, 19:19

selon les conséquences de celle-ci rendant plus ou mois probables la reproduction du comportement
oui, c'est bien ce que je dit MAIS (et tu va finir par m'en vouloir)...

lors de leurs expérience, ils se sont aperçu qu'en l'absence prolongé de renforcement, le comportement s'éteint, disparait...

d'où la réponse neutre...

Skinner distingue le conditionnement opérant du conditionnement classique par ses conséquences sur l'environnement et par le fait que la réponse ne soit pas une réaction réflexe de l'organisme

oui, bien sur que ces deux types de conditionnement sont distinct...mais par exemple:

pour apprendre à un chien le assis:
je vais renforcer le comportement de s'asseoir --> conditionnement opérant
puis je vais associer l'ordre (au départ, un stimulus neutre) au comportement --> conditionnement classique

a l'inverse en tradi:
je vais associer l'ordre au comportement --> conditionnement classique
puis renforcer ce comportement --> conditionnement opérant

dans les deux cas, pour obtenir que le chien réponde correctement à l'ordre, je me suis servi des deux conditionnement...impossible de faire autrement


Le notre, que l'on peut modifier à volonté et adapter aux circonstances...
Le chien à un répertoire bien défini, d'où son incapacité à comprendre "une autre langue" que la sienne...

au moins le chien se comprend entre chien de pays différent (même si on observe quelques variabilité au niveau de l'utilisation des signaux selon leur morpho)
ce serait plus simple si nous humains pouvions faire la même chose Smile

quand à l'incapacité de comprendre "une autre langue" bé euh...au départ, nous ne somme pas capable de nous comprendre entre nous selon les pays, alors comprendre une autre "langue" que la notre, celle des chiens par ex, ben c'est pas gagné...on commence à peine à "décoder" certains signaux...

alors que les chiens sont bien plus capable de comprendre notre attitude gestuelle (c'est la base de leur langage...)
bien sur, c'est pas du "parler"...

je confirme, le coup du "langage évolué" ça me fait tiquer Smile

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Jeu 04 Sep 2008, 01:31

T'en vouloir?? euh? Suspect ?? Non!!! Smile
Je pense même qu'au final (sur le conditionnement en tout cas), on a pratiquement la même point de vue, mais j'ai la sale manie de jouer sur les mots...

Pour ce qui est du "langage évolué", il fallait surtout dans la phrase où je l'ai noté, s'attarder sur la capacité d'abstraction qui est le propre de l'humain, mais je vais (pas tout de suite, trop de boulot) rechercher le bouquin d'où j'ai tiré l'expression "langage évolué"... study

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  veryvaness le Jeu 04 Sep 2008, 17:14

Si on pense que l'être humain est intelligent alors le chien l'est doublement lui au moi ne détruit pas sa planette volontairement... Very Happy

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Jeu 04 Sep 2008, 18:04

veryvaness a écrit:Si on pense que l'être humain est intelligent alors le chien l'est doublement lui au moi ne détruit pas sa planette volontairement... Very Happy

Non ce sont les vaches qui le font en pétant trop !!

Le gaz méthane qu'elles dégagent est le plus destructeur de la couche d'ozone.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  chris53 le Jeu 04 Sep 2008, 18:05

Yves a écrit:
veryvaness a écrit:Si on pense que l'être humain est intelligent alors le chien l'est doublement lui au moi ne détruit pas sa planette volontairement... Very Happy

Non ce sont les vaches qui le font en pétant trop !!

Le gaz méthane qu'elles dégagent est le plus destructeur de la couche d'ozone.

Quand je penses que je vis entouré de vaches,vais pas faire de vieux os moi affraid Mdr

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Jeu 04 Sep 2008, 18:45

Mince, j'en ai loupé là et je n'ai pas le temps de participer. Par contre, je bondis sur la définition de l'empathie par SKP qui est pour le moins stupéfiante ! incroyable !!

L'empathie est tout sauf rationnelle (par contre, on pense qu'elle est à la source de la raison et de la moralité) !! ce n'est pas une déduction, surtout pas, c'est une propriété de la conscience qui se rapproche bien plus du sentiment que de la raison puisque c'est une intuition. Toi tu reviens à Descartes, obsolète sur cette question depuis longtemps, depuis son contemporain Pascal qui l'a critiqué : je prends conscience d'autrui au terme d'un raisonnement !…( est-ce ta propre définition de l'empathie ? -alors revoie-la immédiatement ou est-ce celle des comportementalistes ? si c'est le dernièr cas, alors c'est grave)

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Jeu 04 Sep 2008, 19:38

de toute façon on pourrait écrire des pages et des pages...il y aura toujours des inconditionnels..ceux qui croient à l'intelligence du chien et ceux qui croient à son conditionnement...et avec, d'un coté comme de l'autre, toutes les démonstrations qui le prouve!

hello

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Jeu 04 Sep 2008, 19:44

C'est la définition la plus couremment exprimée, pas la mienne...
Après si elle ne te convient pas, moi je n'y peux pas grand chose.
*Définition du dictionnaire de psychologie Doron-Parot (Puf):
Selon Carl Rogers: L'empathie consiste à saisir avec autant d'exactitude que possible, les références internes et les composantes émotionnelles d'une autre personne et à les comprendre comme si l'on était cette autre personne.
*celle de wikipédia (qui n'est certes pas une référence en matière de psycho, mais les écrits y sont contrôlés):
Dans les sciences humaines, l'empathie désigne une attitude envers autrui caractérisée par un effort objectif et rationnel de compréhension intellectuelle des ressentis de l'autre. Excluant particulièrement tout entraînement affectif personnel (sympathie, antipathie) et tout jugement moral.
L'empathie se différencie de la contagion émotionnelle dans laquelle une personne éprouve le même état affectif qu'une autre sans conserver la distance que l'on observe dans l'empathie. Les théories modernes distinguent également l'empathie de la sympathie. Cette dernière consiste aussi à comprendre les affections d'une autre personne mais elle comporte une dimension affective supplémentaire: alors que l'empathie repose sur une capacité d'imagination, la sympathie repose quant à elle sur une proximité affective avec celui ou celle qui en est l'objet. Certains chercheurs préfèrent parler d'empathie cognitive pour insister sur le fait que l'empathie repose sur un mécanisme cognitif neutre sans lien avec la relation que l'on entretient avec la personne qui en est l'objet.
De nombreuses définitions sont proposées pour l'empathie, souvent confondue avec la sympathie. L'empathie implique un processus de recul intellectuel qui vise la compréhension des états émotionnels des autres, tandis que la sympathie est un comportement réflexe, de type réactif.

A chacun d'en tirer les conclusions qu'il souhaite, mais pour moi je pense qu'à partir du moment où l'on cherche volontairement à comprendre quelque chose, on commet un acte rationnel, puisque l'empathie se "travaille" et "n'apparait" pas sans d'elle même ou contre notre volonté. On fait preuve d'empathie envers quelqu'un quand on le souhaite.
En effet il faut aussi reconnaître que certains pour cela sont plus doués (ou gâtés) que d'autres, et que certains pourront faire tous les efforts du monde sans jamais avoir cette capacité...

Je pense que le problème sémantique réside dans "l'opposition" du terme "empathie" avec le "fait d'en faire preuve"...

Tiens Sandymaly, j'ai farfouillé dans mes notes, et pour en revenir à la capacité d'abstraction "associée" au langage de l'homme, voici ce que j'ai retrouvé:
La capacité d’abstraction consiste à pouvoir créer des catégories, des concepts, et à les exprimer par le langage ou par un autre système symbolique. Elle est liée au processus de conceptualisation, de catégorisation par la pensée. Il s’agit de la capacité de l’humain à discriminer des caractères communs à plusieurs objets de pensée et à s’y référer grâce à un langage imagé.
Le concept (= l’outil issu de la capacité d’abstraction) permet de comprendre la réalité car il donne un sens au vécu. C’est la fonction essentielle de la capacité d’abstraction. L’enfant acquiert des capacités d’abstraction dès son plus jeune âge avec la prise en compte des ressemblances et différences entre les choses. L’acquisition du langage constitue une avancée dans sa capacité à abstraire. En effet, il arrive avec les mots à donner sens à ses idées. Puis, lorsque l’enfant rapproche plusieurs expériences différentes d’un même mot, par exemple en employant le mot "voiture" pour désigner des voitures différentes, il s’agit également d’un acte témoignant de sa capacité à abstraire. C’est la même capacité qu’il met en œuvre quand il produit ou lit un schéma, un plan, un pictogramme.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Jeu 04 Sep 2008, 22:14

ceux qui croient à l'intelligence du chien et ceux qui croient à son conditionnement...et avec, d'un coté comme de l'autre, toutes les démonstrations qui le prouve!

je crois en les deux...le conditionnement est valable pour tout le monde, humains, chiens, chats, poissons, rats, ect...ça n'enlève en rien la notion d'intelligence...

La capacité d’abstraction consiste à pouvoir créer des catégories, des concepts, et à les exprimer par le langage ou par un autre système symbolique
ok, je vois le principe mais...c'est quand même bien des hommes qui ont pondu ça...

j'explique: un humain qui n'aurai pas nos moyen de communication (il est aveugle sourd muet...enfin bref) a cette capacité d'abstraction, non?
pourquoi le fait d'utiliser des mots (ou symbole) en serait le reflet indissocié ?
par conséquent, si on dissocie la notion d'abstraction du langage humain, les animaux (ou tout au moins certains) ne sont ils pas capable d'abstraction? comment le prouver?? dans un sens ou dans l'autre...

sur ce type de sujet, l'homme a une facheuse tendance à se prendre en référence et à interpréter les résultats en fonction de son propre mode de fonctionnement...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  kikitwister le Jeu 04 Sep 2008, 22:20

Je ne vais pas me faire longue, je crois en l'intelligence des animaux mais pas une intelligence comme la nôtre.
Je pense que chez l'animal ils ne calculent pas comme nous on peux le faire devant une situation, ils agissent c'est tout.

Mais bon, je donne mon avis sur la question.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Ven 05 Sep 2008, 17:19

SKP : la définition de Carl Rogers et celle de Wikipédia n'ont "rien à voir" : celle de wikipédia parle de raisonnement or l'empathie n'est pas du tout un raisonnement, un calcul, une déduction…

Je ne remets EVIDEMMENT pas en cause la définition de l'empathie comme capacité de comprendre l'autre, mais cette compréhension ne vient pas d'un raisonnement. L'empathie, c'est une propriété de la conscience, une caractérisitique. Elle est première, fondamentale : elle ne s'obtient pas après un raisonnement, mais c'est à partir d'elle qu'on peut raisonner - en créant des lois, par exemple, qui obligent au respect des autres.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Marianne le Mar 30 Sep 2008, 14:23

Je n'ai qu'une chose à dire:
mes chiens sont beaucoup plus intelligents que certaines personnes vivants sur cette planete!!! Very Happy

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