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Pensez vous que le chien soit intelligent ?

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mar 02 Sep 2008, 14:53

Malgré cela, si on lui dit "va prendre du pain dans la 4ème maison", il n'y a aucune chance que celui-ci le fasse si on ne l'a jamais conditionné sur l'action complète

donc si j'ai bien compris, sous le terme conditionnement, tu parle de conditionnement classique "stimuli=réponse" c'est ça?

dans ce cas, je ne suis pas d'accord...en utilisant le conditionnement opérant (ou plus précisément le renforcement positif), on peux obtenir le comportement du chien avant d'y mettre un stimuli pour le déclencher sur commande (donc avant de le conditionner)

d'ailleurs, en y réflechissant...pour ton exemple, la chaine de comportement induite est peut être effectivement un peu trop complexe à mettre en place "à froid" sans étapes
mais en commençant par une chaine de comportement plus simple: Va chercher le pain par ex, si les 3 ordres sont correctement assimilé a la base séparément, le chien peut faire la relation et "spontanément" effectuer la chaine de comportement...sans conditionnement particulier au départ (si ce n'est l'apprentissage de chaque ordre bien sur)

Par contre le chien est capable d'acquérir des connaissances, mais exclusivement canine et donc transmises par d'autres chiens
tu peux développer si ça ne te dérange pas? ça m'intéresse/intrigue.

A l'inverse de l'imagination reproductive qui est soumise aux lois de l'association, l'imagination productive-créatrice est elle spontanée et créatrice de formes arbitraires d'intuitions possibles. Le chien répond à un répertoire comportemental. Il est capable "d'innover" ou de le compléter suite à des acquisitions/test/expériences mais en aucun cas suite à une réflexion mentale spontanée

le cas d'un chien (préalablement renforcé pour ses prises d'initiatives et l'élargissement de la gamme de comportement qu'il propose)
qui offrirait un comportement totalement inédit
(par inédit: jamais effectué en aucun cas auparavent, ni jamais vue effectuée par un autre chien, par exemple pour imager, faire le beau...qui n'est pas une position prise "naturellement" par le chien)
volontairement, de son propre chef, sans intervention extérieure, mais dans l'intention de trouver le comportement qui déclenchera le renforcement...

c'est pas une reflexion mentale spontanée?

sandymaly
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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mar 02 Sep 2008, 17:38

sandymaly a écrit:donc si j'ai bien compris, sous le terme conditionnement, tu parle de conditionnement classique "stimuli=réponse" c'est ça?

dans ce cas, je ne suis pas d'accord...en utilisant le conditionnement opérant (ou plus précisément le renforcement positif), on peux obtenir le comportement du chien avant d'y mettre un stimuli pour le déclencher sur commande (donc avant de le conditionner)
Tu as du sauter cette partie de phrase :
lui "montrer des pratiques" ou associer certaines qu'il a déjà à des mots -> ce qui est du conditionnement.

sandymaly a écrit:d'ailleurs, en y réflechissant...pour ton exemple, la chaine de comportement induite est peut être effectivement un peu trop complexe à mettre en place "à froid" sans étapes
mais en commençant par une chaine de comportement plus simple: Va chercher le pain par ex, si les 3 ordres sont correctement assimilé a la base séparément, le chien peut faire la relation et "spontanément" effectuer la chaine de comportement...sans conditionnement particulier au départ (si ce n'est l'apprentissage de chaque ordre bien sur)
Bien entendu, si le chien est conditionné sur le "vas chercher" et sur le "balle", quand on lui dit va chercher la balle, il va le faire il exécute les deux conditionnement qu'il connait. Mais si tu fais le test de dire: "balle" puis "vas chercher", tu verras qu'il le fait aussi.
Donc pour tenter d'être plus clair, conditionne ton chien sur des balles, avec un peu de technique tu pourras lui faire avoir une réaction différente en fonction de la position des balles (1, 2, 3 par exemple).
Donc il est à supposer qu'il sait faire la différence entre 1, 2, 3. Transpose cela sur des humains, ou des voitures garées, tu constatera que le chien ne saura absolument pas trouver la troisième femme ou encore la deuxième voiture. Ceci démontre que le chien ne peut faire la relation entre des actions n'ayant pas un lien conditionné.
Autre exemple, conditionne ton chien à manger que quand tu lui dis "mange". Attends qu'il est une balle ou un bâton dan la gueule, dis lui "mange", et tu verras qu'il va chercher sa gamelle ou ne rien faire, mais qu'en aucun cas il ne mangera l'objet en gueule; même s'il à une obéissance parfaite.

sandymaly a écrit:
Par contre le chien est capable d'acquérir des connaissances, mais exclusivement canine et donc transmises par d'autres chiens"
tu peux développer si ça ne te dérange pas? ça m'intéresse/intrigue.
Pour faire très simpliste avec un exemple: le chiot acquiert des connaissances en matière de communication intraspécifique, ça lui est appris par sa mère et les autres adultes qu'il va rencontrer. par contre il ne peut apprendre la communication des humains ou des poules. On peut lui apprendre avoir un comportement de réponse à certains stimuli, mais en aucun cas il ne sera capable de "parler poule" ou "parler homme".

sandymaly a écrit:
A l'inverse de l'imagination reproductive qui est soumise aux lois de l'association, l'imagination productive-créatrice est elle spontanée et créatrice de formes arbitraires d'intuitions possibles. Le chien répond à un répertoire comportemental. Il est capable "d'innover" ou de le compléter suite à des acquisitions/test/expériences mais en aucun cas suite à une réflexion mentale spontanée

le cas d'un chien (préalablement renforcé pour ses prises d'initiatives et l'élargissement de la gamme de comportement qu'il propose)
qui offrirait un comportement totalement inédit
(par inédit: jamais effectué en aucun cas auparavent, ni jamais vue effectuée par un autre chien, par exemple pour imager, faire le beau...qui n'est pas une position prise "naturellement" par le chien)
volontairement, de son propre chef, sans intervention extérieure, mais dans l'intention de trouver le comportement qui déclenchera le renforcement...

c'est pas une reflexion mentale spontanée?
Non!!
Pour commencer, "faire le beau" -je comprends ça par se dresser sur les postérieurs- ça fait parti du répertoire comportemental du chien (position utilisée -entre autre- pour voir au loin en milieu herbeux ou rocailleux).
Et en plus, tu écris "préalablement renforcé pour ses prises d'initiative..." donc conditionné à chercher des comportements/positions non naturelles "dans le but de". Le chien agit par "tâtonnements" (donc par test) pour obtenir quelque chose (exemple classique du cliker).
1/Installe toi dans une pièce où il n'y a qu'une casserole au milieu. Ne dis rien à ton chien, il va la découvrir puis faire sa vie, soit en jouant avec, soit en l'ignorant. Mais de lui même il ne te l'apportera pas.
2/Maintenant prends un cliker (par exemple), dès qu'il s'approche de l'objet tu clike et récompense. Tu ne fais que le conditionner à chercher une interaction avec l'objet pour obtenir une récompense. Ainsi tu vas même réussir à lui faire t'apporter la casserole (chose que de lui même il n'aurait pas fait).
3/Reviens après plusieurs jours de ce conditionnement dans une même pièce, sans avoir donner à manger à ton chien. Cette fois au sol se trouvent une casserole et un sac de croquettes fermé. Le chien va bien sûr aller sentir le sac, mais pour obtenir à manger, il ne va pas t'apporter celui-ci, mais bien la casserole (expérience déjà effectuée).
Expliques moi où est la réflexion mentale spontanée...
(finalement en relisant bien ce que tu as écris, on voit que tu réponds seule à ta propre question.)

C'est notamment le problème du cliker, les maîtres pensent avoir un chien qui prend des initiatives et réfléchit aux choses, car comme tu l'as écris, ils pensent qu'il n'y a pas d'intervention extérieure. Mais ils oublient que l'intervention extérieure dans ce type de cas, c'est le contexte artificiel dans lequel on place le chien ainsi que l'attente de ses maîtres.

skp
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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mar 02 Sep 2008, 19:14

Donc il est à supposer qu'il sait faire la différence entre 1, 2, 3. Transpose cela sur des humains, ou des voitures garées, tu constatera que le chien ne saura absolument pas trouver la troisième femme ou encore la deuxième voiture. Ceci démontre que le chien ne peut faire la relation entre des actions n'ayant pas un lien

sceptique: dans cet exemple, je pense que le chien n'a pas réellement saisi la notion 1,2,3. il a été conditionné pour les balles, donc connait cet ordre dans cette situation, mais la généralisation n'a pas été éffectuée pour qu'il puisse adapter le 1,2,3 à l'ensemble des objet qu'il croise (euh...ch'uis claire? )

Autre exemple, conditionne ton chien à manger que quand tu lui dis "mange". Attends qu'il est une balle ou un bâton dan la gueule, dis lui "mange", et tu verras qu'il va chercher sa gamelle ou ne rien faire, mais qu'en aucun cas il ne mangera l'objet en gueule; même s'il à une obéissance parfaite

autre exemple de "surconditionnement": là, le chien n'est pas conditionné à l'ordre seul (l'ordre n'ayant pas été généralisé) mais à l'ordre+la gamelle
la généralisation de l'ordre n'a pas été faite

c'est un peu le problème que certains rencontre sur un terrain de club: le chien écoute nickel au club mais pas à la maison:
au club le chien réagit à l'ordre qu'il a associé à l'endroit (et pour un peu, à l'attitude du maitre qui change d'un lieu à l'autre)...si une des "condition" manque (le terrain de travail), l'ordre est comme "oublié"...
humainement, nous considérons le mot comme ordre unique
au niveau du chien, l'ordre peux être une association mot+endroit (ou objet, ou gestuel, ou plus...ça dépend)...si il manque une partie de l'ordre, il n'y a pas déclenchement du comportement...

d'où l'importance de ce qu'on met sous le mot conditionnement...
il arrive souvent que les chiens soit "(sur)conditionné" à un ordre multiple (mot+gestuel+endroit...)...au lieu d'être "(hyper?)conditionné" à un ordre unique qu'il adaptera à toutes les situations
et conditionner un chien en parlant de conditionnement opérant et conditionné en parlant de conditionnement classique, c'est encore différent...

Pour commencer, "faire le beau" -je comprends ça par se dresser sur les postérieurs- ça fait parti du répertoire comportemental du chien (position utilisée -entre autre- pour voir au loin en milieu herbeux ou rocailleux).
autant pour moi Incline

pour le clicker: effectivement, là, dans le cas du shaping avec la casserole, ok...(ou autre exemple de shaping)

je voulais parler à un niveau plus poussé du clicker...pas du shaping

c'est à dire cliquer tout comportement que le chien propose de lui-même (et non pas une étape d'un comportement précis...): il va commencer par chercher dans le registre déjà renforcé...
mais quand ce registre sera épuisé, il va tester (oui, bien sur) d'autres comportements "nouveau": si on renforce non pas le comportement, mais au niveau de la nouveauté du comportement
le chien cherchera de plus en plus à "innover" (dans la limite de ses capacités physiques bien sur)

bien sur, il ya des conditions: le chien doit connaitre le concept du clicker, doit avoir compris la notion que son comportement déclenche le clicker et doit avoir (je pense) une certaine habitude du travail au clicker (conditions valables pour le maitre!!) pour pouvoir comprendre que que c'est la nouveauté qui est renforcée et non pas le comportement lui-même

bien sur que le contexte est artificiel, dès qu'il y a une notion de travail y'a de l'artificiel...clicker or not...

les maîtres pensent avoir un chien qui prend des initiatives et réfléchit aux choses
si ils ne prennent pas d'initiative et ne réfléchissent pas, que font ils?

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  akilou le Mar 02 Sep 2008, 19:37

en 1890 au museum d'histoire naturelle, il y avait dans des cages tel un zoo, des Kanak c a dire des personnes de nouvelles caledonie oui des êtres humains quoi !
pour les blanc c'etait quoi ? ces betes curieuse exposé dans dans cages ?des animaux , des sauvages? pour le pekin lamda de la rue , pour les plus éclairé des indigènes! en tout cas pas des etres humains
c'etait il y a 118 ans il etait inconcevable pour la science que ces gens la netait pas intelligent . le celèbre docteur Mengele affirmait meme en 1942 que les noirs les tziganes bref les sauvages avait un cerveau plus leger que le notre et que donc il n'etait pas intelligent . on a vu ce que cette ideologie a commis et on a vu ce que les noirs sont capables de faire depuis dailleurs lun dentre eux va devenir le maitre du monde dans quelques mois avec obama aux etats unis

je crois que votre sujet sur lintelligence canine reflette la science actuelle qui nest pas en mesure de determiner exactement les potentialité mentale du chien donjt on est encore aux balbutiement des decouvertes .

le chien dont lodorat est 1000 voire 10 000 superieur aau notre, capable de memoriser plus de 1000 odeur differentes ca na rien a voir avec l'instinct ca c de la deducation logique apres de la memorisation. c donc un semblant de capacité mentales .

comme dit cyrulnik le jour ou nous realiserons qune pensée sans language existe bel et bien nous mourrons de honte davoir humilié et maltraité les animaux .

tan quon y est un chat est il plus intelligent qu'un chien ?

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  sandymaly le Mar 02 Sep 2008, 20:00

je crois que votre sujet sur lintelligence canine reflette la science actuelle qui nest pas en mesure de determiner exactement les potentialité mentale du chien donjt on est encore aux balbutiement des decouvertes

Bravo

(finalement en relisant bien ce que tu as écris, on voit que tu réponds seule à ta propre question.)
j'l'avait point vu cette ligne...je me doutais bien que le spontanée allait être de trop hello mais je maintiens la reflexion mentale...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  luna75 le Mar 02 Sep 2008, 20:19

Quand la frontière entre l'homme et l'animal disparaît, on dit que "l'homme est un animal, mais le seul animal qui refuse de l'être" !

"Isabelle
Stengers, répond Vinciane Despret , m'a appris à me méfier de ces
blessures narcissiques Elle parle des trois grandes blessures
narcissiques pour l'homme :
Copernic qui a expliqué que l'homme n'était
plus au centre de l'univers,
Darwin qui lui a dit qu'il n'était plus au
centre de la création
et Freud qui a démontré qu'il était soumis à son
inconscient.

Mais dire cela, c'est en même temps, se glorifier d'avoir
pu surmonter ces blessures, ces 'mises à l'écart'. Dire que l'homme
n'est qu'un animal, c'est s'infliger une nouvelle blessure tout en
pouvant tirer gloire que nous nous sommes sortis, de ce destin animal."

"La question de l'intelligence des bêtes, y compris les larves, est
intéressante car elle montre bien la diversification du concept
d'intelligence. Alors que bien souvent, les tests que nous avons
continuent à définir non pas l'intelligence mais ce qui nous apparaît a
priori comme l'intelligence. On sait qu'il existe de multiples formes
d'intelligence chez l'homme. L'idée d'intelligence animale montre que
ce concept peut encore être diversifié : comment estimer l'intelligence
du système sonar si sophistiqué des chauves-souris ? Ou le système
vasculaire de la marmotte qui a servi de modèle pour concevoir un
parachute thermique à même de sauver des gens tombés en hypothermie ?
L'intelligence est l'intelligence des modes d'être.
"

Voilà ce que j'ai trouvé , et cela me parait très juste...L'homme ne supporte pas de ne pas être le seul a posseder une intelligence....

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 20:36

Bon, je réfléchissais à comment raconter mon exemple de réflexion chez mon border (il n'est pas facile à représenter par des mots selon moi), quand cette nouvelle discussion entre SKP et Sandymaly sur l'inventivité canine m'a rappelé une invention de ma beauceronne.

Ma chienne a inventé un jeu, certes simple, quand elle était encore chiot (je ne sais plus quel âge exactement, on va dire minimum 5 mois et au plus tard 7 mois). Je précise les faits : nous n'avions jamais joué à ce jeu avec elle (ni avec notre border, ni ensemble - pas depuis l'enfance, si vous voulez !), mais nous avions joué à un jeu où quelque fois l'action s'en approchait.

D'abord, je raconte le jeu approchant : lorsqu'on jouait en extérieur à lancer le boudin et à le mordre (pour ma chienne Very Happy ), il arrivait que le boudin soit à nos pieds et ma chienne près de nous. Donc, il arrivait, de temps en temps, qu'une compétition se fasse : que le plus rapide d'entre nous (ma chienne ou nous) attrapions le boudin avant l'autre. Mais c'était très accidentel et ce n'était absolument pas établi comme un jeu.

Le jeu inventé par ma chienne : un soir (ça je m'en rappelle !), alors que nous regardions la tv, ma chienne a apporté un petit "bidule" (un petit truc, je ne sais plus quoi, pas l'un de ses jouets. Je crois que c'était un mouchoir en boule). Ma chienne a posé le bidule sur la banquette, près de moi, et elle se met à me regarder et à attendre. Moi, ayant une intelligence très supérieure et très imaginative, spontanée, ect, je ne comprenais pas et j'ai mis du temps à comprendre, mon compagnon aussi. Quand j'ai voulu prendre le truc, ma chienne s'est précipitée pour le prendre, mais je n'ai toujours pas capté que c'était là le jeu. Donc je n'ai pas réussi tout de suite à l'attraper, ce qui a augmenté mon trouble : que me voulait ma chienne ?
Quand j'ai réussi, je lui ai lancé - bah oui, les automatismes de l'être supérieur, qui répète et imite ce qu'il a appris et ce dont il a l'habitude.
Ect ect.
Bref, ce premier soir, nous n'avions pas compris que le jeu, c'était à celui qui attraperait le plus vite le truc. C'est la deuxième fois que j'ai compris, en pleine journée : ma chienne est arrivée avec une toute petite balle pour chat (ça je m'en rappelle parce que c'est devenu le jouet fétiche pour ce jeu). Elle l'a posée près de moi, j'ai essayé de la prendre, réussi ou pas, je ne m'en souviens pas. Toujours est-il que c'est là que j'ai compris le jeu.

Pour moi c'est de l'invention et de l'imagination SKP. D'ailleurs je te renvoie au fonctionnement de l'imagination et de la conscience chez l'homme (et en fait chez tout animal) : l'imagination n'invente jamais à partir de rien ( "ex nihilo") mais toujours en composant à partir d'images déjà perçues. Idem pour la conscience : elle se construit par imitation (allez voir le numéro spécial de la revue la Recherche sur ce sujet).
Bref : l'invention, la création ne sont jamais spontanées mais se font à partir de l'expérience et du vécu, à partir aussi d'automatismes…

Tu sais, les biologistes pensent même qu'on peut dire qu'il y a une intelligence au niveau de la cellule (de l'élémentaire ! du simple !) parce qu'ils n'arrivent pas à expliquer les mutations des cellules qui se font hors de tout mécanisme et explication déterministe : il y a une liberté au niveau de la cellule, alors pourquoi pas dans des organismes complexes, tel le chien ?…

Bon ça fait un long mail. Donc je vous raconterai la ruse de mon border plus tard. Je ne veux pas vous saoûler !

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  aladdinsane le Mar 02 Sep 2008, 20:42

Luna75, c'est drôle car ton post parle (à peu près) de ce sur quoi je termine le mien !… (toi de larves moi de cellules).

Une précision, cependant : Ce n'est pas Isabelle Stengers qui a inventé l'idée de blessure narcissique, mais Freud, dans Une difficulté de la psychanalyse. Freud se présente lui-même comme la 3è blessure narcissique de l'humanité, après Copernic et Darwin.
Par ailleurs, que tu cites des idées de Isabelle Stengers me conforte encore plus (bien que je ne doute pas de mes "sources" mais seulement de moi) car c'est une grande épistémologue (ceux qui étudient la science et en donnent le sens philosophique), une des plus grandes actuelles.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mar 02 Sep 2008, 21:47

c'est à dire cliquer tout comportement que le chien propose de lui-même (et non pas une étape d'un comportement précis...): il va commencer par chercher dans le registre déjà renforcé...
mais quand ce registre sera épuisé, il va tester (oui, bien sur) d'autres comportements "nouveau": si on renforce non pas le comportement, mais au niveau de la nouveauté du comportement
le chien cherchera de plus en plus à "innover"

Oui bien sur, mais que l'on m'explique ce qu'il y a de naturel la dedans... pour avoir étudier chiens sauvages et loups, je peux vous assurer que jamais ça ne ce passe comme cela dans la nature.

si ils ne prennent pas d'initiative et ne réfléchissent pas, que font ils?
Ils sont conditionnés à chercher dans un répertoire comportemental "l'action réponse" qui leur à été "inculquée" ou qui leur apportera quelque chose (nourriture, reproduction, caresses, etc..).
S'ils ne trouvent rien, ils vont tenter tout ce qui est possible jusqu'à obtenir un retour. Ils font ça suite à un conditionnement (action indéfinie = clik = récompense), donc ils testent tout (encore une fois le chien procède par test). C'est pour cela que pour commencer la toute première fois au cliker, il faut "apprendre" au chien qu'un clik est suivi d'une récompense.
je voulais parler à un niveau plus poussé du clicker...pas du shaping
cette phrase à elle seule démontre bien que pour faire du cliker poussé il faut être passé par un conditionnement: il faut être passé par la case cliker "pas poussé" ou shaping (donc un conditionnement).

le chien dont lodorat est 1000 voire 10 000 superieur aau notre, capable de memoriser plus de 1000 odeur differentes ca na rien a voir avec l'instinct ca c de la deducation logique apres de la memorisation. c donc un semblant de capacité mentales .
Ca n'a rien à voir avec de la déduction!!!
odeur A = objet 2, odeur B = objet 7, etc....
Ce qui ne veut pas dire que le chien n'a pas de capacités mentales...
je maintiens la reflexion mentale
Bien sur que ça existe, le chien à fait une chose hier, il à obtenu une "réponse positive". Si aujourd'hui il veut obtenir cette même réponse, il reproduira le même comportement.
Par contre il ne se dit pas "demain je ferai ci ou ça". Il ne se projette pas.

Pour ton histoire Aladdinsane, il s'agit aussi d'un conditionnement.
c'était très accidentel et ce n'était absolument pas établi comme un jeu.

jusqu'au moment où elle a testé (à l'intérieur sur le canapé) de reproduire le comportement et tu y as répondu favorablement, ce qui à installer la "nouvelle règle".
Voilà un excellent exemple d'une acquisition comportementale obtenue par test. jeu (stimulation positive) -> mémorisation -> reproduction dans un autre contexte pour obtenir en réponse cette même stimulation positive.
En rien la chienne n'a imaginé ou inventé le jeu puisqu'il avait déjà lieu en extérieur (même si pour le maître ce n'était pas fixé comme tel).

A cela je voudrais ajouter que je suis sidéré par la capacité que vous avez tous à décaler le problème afin d'essayer de vous conforter dans vos convictions anthropomorphiques. Jusqu'avant ce message, je n'ai fais que répondre avec objectivité en prenant soin de n'utiliser que des arguments scientifiquement prouvés et non personnels, mais cela ne suffit apparemment pas.
Je ne vois pas comment un débat peut avancer si on nie les évidences et les faits (prouvés) sous prétexte qu'ils ne vont pas dans notre sens...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Norimatys le Mar 02 Sep 2008, 22:12

A cela je voudrais ajouter que je suis sidéré par la capacité que vous avez tous à décaler le problème afin d'essayer de vous conforter dans vos convictions anthropomorphiques. Jusqu'avant ce message, je n'ai fais que répondre avec objectivité en prenant soin de n'utiliser que des arguments scientifiquement prouvés et non personnels, mais cela ne suffit apparemment pas.
Je ne vois pas comment un débat peut avancer si on nie les évidences et les faits (prouvés) sous prétexte qu'ils ne vont pas dans notre sens...


Ouaip, ben pour ma part je ne sais pas ce qui est le plus anthropomorphique:
- Décréter que l'animal possède une intelligence qui lui permet de prendre des initiatives et d'élaborer des comportements.
- Décréter que l'animal n'est pas intelligent car il ne "réfléchit" pas comme un humain.

C'est qui qui base le plus sa réflexion sur une comparaison avec l'humain, dans ces 2 cas?

Pis les trucs scientifiquement prouvé c'est valable jusqu'au moment ou on prouve scientifiquement le contraire, jusqu'à présent personne n'est capable de lire dans la tête de qui que ce soit, donc ce qu'on connait de l'intelligence animale c'est ce qu'on est capable d'observer et d'apréhender avec NOTRE cadre de référence d'humain, donc forcèment déformé par un filtre.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  akilou le Mar 02 Sep 2008, 22:14

skp tu te moques de qui ? qui veit toujours avoir raison ? toi ou ceux qui ne pensent pas comme toi .
tu pollue sans cesse les sujet par ton verbiage pseudo scientifique.
quel est ton cursus scientifique ? a part les bouquuins du nazi konrad lorenz ?

tout le monde peut se prevaloir comportementaliste. ce nest pas une profession reglementée.

aucun diplome de comportementaliste nexiste ! donc tout et un chacun peut se dire comportementaliste .

quand a pavlov figure de la recherche sovietique qui fait saliver un chien des lapparition de la lumiere rouge ca me fait bien rie comme reference souvent cité ici.
je ne met pas de pub de qui je suis sur ma fonction la deontologie minterdis de le faire a contrario de toi qui te fais passer pour un fin connaisseur .

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mar 02 Sep 2008, 22:26

Norimatys a écrit:
Ouaip, ben pour ma part je ne sais pas ce qui est le plus anthropomorphique:
- Décréter que l'animal possède une intelligence qui lui permet de prendre des initiatives et d'élaborer des comportements.
- Décréter que l'animal n'est pas intelligent car il ne "réfléchit" pas comme un humain.

C'est qui qui base le plus sa réflexion sur une comparaison avec l'humain, dans ces 2 cas?
Tu peux remarquer que je n'ai pas pris part à ce côté du débat.

Norimatys a écrit:
Pis les trucs scientifiquement prouvé c'est valable jusqu'au moment ou on prouve scientifiquement le contraire, jusqu'à présent personne n'est capable de lire dans la tête de qui que ce soit, donc ce qu'on connait de l'intelligence animale c'est ce qu'on est capable d'observer et d'apréhender avec NOTRE cadre de référence d'humain, donc forcèment déformé par un filtre.
Tu as raison, mais je préfère me fier à des test effectués dans des cadres précis sur des populations de références nombreuses que sur les impressions que chacun se fait avec son chien chez lui ou en club.
Je préfère aussi me baser sur mes études en éthologie, en psychologie et mon expérience de comportementaliste et donc avoir le filtre le mieux adapté possible à la situation, que sur des bouts de textes pris à l'arrache sur le net histoire de citer quelqu'un sans avoir aucune idée de la science à laquelle on fait référence...
Je précise que ce n'est en rien une "attaque" perso...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mar 02 Sep 2008, 22:41

akilou a écrit:skp tu te moques de qui ? qui veit toujours avoir raison ? toi ou ceux qui ne pensent pas comme toi .
tu pollue sans cesse les sujet par ton verbiage pseudo scientifique.
quel est ton cursus scientifique ? a part les bouquuins du nazi konrad lorenz ?

tout le monde peut se prevaloir comportementaliste. ce nest pas une profession reglementée.

aucun diplome de comportementaliste nexiste ! donc tout et un chacun peut se dire comportementaliste .

quand a pavlov figure de la recherche sovietique qui fait saliver un chien des lapparition de la lumiere rouge ca me fait bien rie comme reference souvent cité ici.
je ne met pas de pub de qui je suis sur ma fonction la deontologie minterdis de le faire a contrario de toi qui te fais passer pour un fin connaisseur .

Décaler les reponses qui dérangent sur des attaque perso, belle preuve d'objectivité.

Arff!!! Mdr
ça faisait longtemps qu'on ne m'en avait pas sorti une comme ça...
A aucun moment je ne donne mon avis, je ne fais qu'énoncer des faits et tenter de les expliquer...
Donc en rien je ne veux avoir raison.

Je pollue les sujets? ok si avec ton inscription datant de moins d'une semaine tu as eu le temps de remarquer ça, c'est que je commence vraiment à être de trop..
Sad2 Moi qui pensais aider les gens, ben merci à vous tous de me remercier régulièrement de ne faire que polluer les post alors...

Pour la partie comportementaliste, en effet tout le monde peut s'auto-proclamer de ce métier, mais moi je ne me cache pas derrière une déontologie (d'ailleurs celle des comportementalistes n'interdit pas la pub) pour rester anonyme et me prétendre je ne sais qui...
Puis je vis de mon métier ce qui est déjà une petite preuve de mes compétences...

Aller, j'arrête là...

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  lissyfamily le Mar 02 Sep 2008, 22:45

Skp, t'as vu son nez, alors pas la peine de perdre ton temps Wink

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 22:50

akilou va falloir te calmer un peu, lis un peu les sujets de Skp et tu en apprendras beaucoup ..............
C'est qui le pollueur ??? certainement pas Skp !! Bad

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  akilou le Mar 02 Sep 2008, 22:51

(------) confused


Message édité par Wolfen : Akilou, merci de prendre contact avec l'admin du forum avant de poster des messages !
En tant qu'ex banni, tu n'as pas l'autorisation d'intervenir ici non
En attendant, tous tes messages seront édités par un admin ou modérateur !

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 22:53

Mdr L'hopital qui ce fou de la charité... bien joué Pipo... heu je voulais dire akilouuuuuuuuuuuu

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  _pascal_ le Mar 02 Sep 2008, 22:54

akilou a écrit:skp tu affirmes avoir etudier des pres les chiens sauvages et les loup.
de une les chiens sauvage les dingo sont en plein bush eb australie de deux le loup pour les approcher ( a part chez menatory qui sont domestiqué) deja l'approcher et bien il faut etre sacrement doué ne serait ce que pour lapercevoir dans son milieu naturel chacun sait que le loup a une peur viscerale de lhomme toi donc tu affirme lavoir etudier dans son milieu naturel je crois que tu ment tout simplement

ehhhhh tu pollue pas mon post stp ....;au fait comment va le munscher ......tu m' a pas repondu a mon mail privé .............. Mdr hello

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  lissyfamily le Mar 02 Sep 2008, 22:55

Akilou,
Merci de pas polluer le topic.
Maintenant a savoir qui ment, rien qu'en voyant ton nez, on peut facilement se faire une opinion.

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 22:57

Tartiflette a écrit:Mdr L'hopital qui ce fou de la charité... bien joué Pipo... heu je voulais dire akilouuuuuuuuuuuu
ah bah super le retour encore !!! Evil or Very Mad

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  lissyfamily le Mar 02 Sep 2008, 22:58

Rhoooooooooooo ton nez est tombé te voilà desmasqué Mdr tu nous prends vraiment pour des billes, là c'est sur tu viens de nous le prouver le chien est bien plus intelligent que toi Good

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  _pascal_ le Mar 02 Sep 2008, 22:59

meme pas la franchise de me contacter personnellement le zorro du net
pauvre chitard ........ Mdr

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  Invité le Mar 02 Sep 2008, 23:00

une mouche à merde est plus intelligente que lui !!
oups pardon !

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Re: Pensez vous que le chien soit intelligent ?

Message  skp le Mar 02 Sep 2008, 23:01

Je prends la peine de te répondre une dernière fois pour te prouver à quel point tu es stupide:
Les chiens sauvages (né sauvages ou retournés à cet état) il y en a plein l'Italie et les pays de l'est. Je n'ai jamais parlé de Dingos.
Des loups en France, tu en trouves entre autre dans le parc du Mercantour et chez certains particuliers.
Au Canada on trouve encore plus de ces petites bêtes...

Bon alors, t'es qui? Parce que juste en lisant ce que tu as pu écrire sur ce forum, tu semble plutôt novice en cynophilie...

skp
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