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réflexion et questions sur le clicker

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réflexion et questions sur le clicker

Message  MyriamG le Mer 19 Sep 2018, 14:08

Bonjour,

Nous avons deux chiens adultes, et un chiot de 9 semaines. Elle s'appelle Ouchka.

Mes deux adultes ont été éduqué sans clicker, mais j'envisage d'utiliser le clicker pour Ouchka.

Mes raisons de souhaiter le clicker :

1) je pense que c'est vraiment pratique quand on veut apprendre des choses un peu compliquées à son chien; je trouve que le shaping est un truc très ingénieux, très stimulant pour l'intellect du chien.
2) c'est pratique aussi pour capturer un comportement, ex, un éternuement si on veut apprendre à son chien à éternuer sur demande.
3) c'est un outil qui favorise la concentration, alors que des félicitions verbales peuvent exciter le chien
4) je suis pour travailler avec des outils, car quand le chien voit l'outil (clicker), ça lui donne un contexte, ça lui permet de se dire "tiens, on va travailler", et de se disposer à travailler.


MAIS, il y a des interrogations.

1) j'ai toujours pensée qu'a priori la méthode du clicker fonctionne, y compris sur d'autres animaux que les chiens, mais je trouve que la méthode est un peu "froide", et qu'elle permet d'enseigner un tour, mais pas tellement de créer du lien avec le chien. Comment faites vous ? peut être utiliser le clicker seulement pour les ordres nouveaux, et pour les ordres acquis, récompenser beaucoup plus à la voix ?
2) peut on commencer directement avec le clicker sur un chiot, ou vaut il mieux lui apprendre les trucs de base sans clicker, puis introduire le clicker plus tard ?
3) pour moi le clicker représente un intérêt surtout si on veut enseigner des choses un peu complexes à son chien. De choses qui demandent de l'attention, de la réflexion, du tatonement. Le clicker est un outil assez avancé, pour les maîtres précis et attentifs ?

Sinon actuellement avec mes chiens j'utilise le "oui" pour capturer un mouvement précis lors de l’acquisition d'un nouvel ordre, et le "c'est biiiiieeeen !" pour un ordre compris et bien effectué. J'utilise les friandises, les caresses et les félicitations verbales. J'ai aussi un mot de fin d'ordre "va" que mes chiens comprennent bien.
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Mer 19 Sep 2018, 18:35

C'est quoi comme type de chien Ouchka ?

Je ne suis pas fan du clicker ...
Comme tu le dis, c'est très froid et ça ne crée pas de lien. Les premiers mois me semblent primordiaux pour créer lien et complicité, pour ça, rien ne vaut le contact physique, le langage corporel, la voix et ses intonations. Les chiens savent très bien nous lire, à nous de nous faire comprendre dans leur langage, je trouve ça plus passionnant ! Smile
Le chien aime nous faire plaisir mais a besoin d'un cadre également. Il apprend auprès de sa mère quels sont les bons et les mauvais comportements d'un point de vue canin et fera tous les efforts possibles pour comprendre le point de vue de l'humain ce qui demande de notre part par contre, une grande cohérence.

J'avoue avoir beaucoup de mal avec les vidéos où les yeux du chien sont rivés sur le clicker, le danger me semble t'il vient du fait que le chien n'a plus alors une vue d'ensemble de son maître, plus d'analyse globale. C'est comme le priver d'utiliser tous ses sens ...
D'autres part le clicker a aussi des effets pervers, comme l'excitation, c'est donc un outil à manier d'après moi avec parcimonie et qui ne doit en aucun cas remplacer l'éducation via la communication humaine.

Tu parles d'autres espèces dressées au clicker mais dans les parcs zoologiques, tout le "travail" demandés aux animaux se fait par la voix et la gestuelle. Pourtant ce sont des espèces sauvages, peu enclines à communiquer avec l'humain.

Je pense qu'il y a plein de moyens de stimuler intellectuellement un chien sans en faire un chien de cirque. Mais c'est à chacun de se déterminer à ce sujet ! Smile
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  MyriamG le Mer 19 Sep 2018, 19:07

Ma petite Ouchka.



Elle est croisée colley-épagneul elle aussi, comme la chienne que j'ai déjà (Hélia). Mais Hélia est orange et blanc.

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Mer 19 Sep 2018, 19:50

Adorable, j'aime beaucoup !
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Jeu 20 Sep 2018, 17:13

Le clicker est un outil de précision, pour débuter il est préférable de commencer par une légère formation (c'est là que ça peut coincer, il y a pas mal d'apprenti(e)s sorcier(e)s) dans ce secteur lucratif (???).
Une bonne pro en Suisse est Doris Vaterlaus, elle organise des stages un peu partout, et c'est une ancienne du C/T, pas une fan auto-proclamée comme on les voit fleurir un peu partout, tu devrais traouver ses coordonnées facilement, sinon : MP.
Perso je ne bosse QUE les exercices au CT, la relation vient avec/ou et à coté, mais je n'ai que des chiens "durs" par choix, donc difficile de donner un avis plus complet...
Tu ne dois pas non plus penser que le même résultat du même croisement va te donner le même chien = dressage différent....

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  MyriamG le Jeu 20 Sep 2018, 19:41

Merci Porthos pour tes conseils. Je pense qu'en effet le clicker est un outil de précision, et qu'il faut déjà que je m'entraine à clicker quand le chien n'est pas là.
Par contre j'habite en France.

C'est quoi le CT ?

Chaque chiot est unique, on voit bien, dans une même portée de chiots de la même mère, certains sont plus hardis, plus explorateurs, plus sociables. Personnellement j'ai toujours choisi des chiots sociables, qui venaient facilement vers les visiteurs (à l'âge de deux mois).

Merci Minosh pour ton avis. Je comprends tes réserves sur le clicker. Ensuite, justement, j'essaye de trouver des solutions pour avoir la précision du clicker, et la chaleur de la relation avec le chien.
A savoir : je travaille pas mal à la friandise, ce qui, je crois, n'est pas ton cas, en tout cas, pas avec Atesh. Avec un autre chien, aurais tu employé les friandises ?
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  nadine46 le Ven 21 Sep 2018, 06:18

Minosh a écrit:C'est quoi comme type de chien Ouchka ?

Je ne suis pas fan du clicker ...
 Comme tu le dis, c'est très froid et ça ne crée pas de lien. Les premiers mois me semblent primordiaux pour créer lien et complicité, pour ça, rien ne vaut le contact physique, le langage corporel, la voix et ses intonations. Les chiens savent très bien nous lire, à nous de nous faire comprendre dans leur langage, je trouve ça plus passionnant ! Smile
Le chien aime nous faire plaisir mais a besoin d'un cadre également. Il apprend auprès de sa mère quels sont les bons et les mauvais comportements d'un point de vue canin et fera tous les efforts possibles pour comprendre le point de vue de l'humain ce qui demande de notre part par contre, une grande cohérence.

J'avoue avoir beaucoup de mal avec les vidéos où les yeux du chien sont rivés sur le clicker, le danger me semble t'il vient du fait que le chien n'a plus alors une vue d'ensemble de son maître, plus d'analyse globale. C'est comme le priver d'utiliser tous ses sens ...
D'autres part le clicker a aussi des effets pervers, comme l'excitation, c'est donc un outil à manier d'après moi avec parcimonie et qui ne doit en aucun cas remplacer l'éducation via la communication humaine.

Tu parles d'autres espèces dressées au clicker mais dans les parcs zoologiques, tout le "travail" demandés aux animaux se fait par la voix et la gestuelle. Pourtant ce sont des espèces sauvages, peu enclines à communiquer avec l'humain.

Je pense qu'il y a plein de moyens de stimuler intellectuellement un chien sans en faire un chien de cirque. Mais c'est à chacun de se déterminer à ce sujet ! Smile

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  nadine46 le Ven 21 Sep 2018, 06:20

MyriamG a écrit:Ma petite Ouchka.



Elle est croisée colley-épagneul elle aussi, comme la chienne que j'ai déjà (Hélia). Mais Hélia est orange et blanc.


mais qu'elle est jolie et surtout.....quel regard intelligent!!
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Lou d'Arabie le Ven 21 Sep 2018, 13:22

Oui, à 2 mois elle a déjà une belle expression et une belle attitude de chien sûr de lui !
Sinon en ce qui concerne le clicker pour moi c'est purement du dressage, pas de la communication inter-espèces avec toutes ses subtilités de langage .
De toutes façons à éviter avec les lévriers et certaines autres races pas réputées pour se mettre  "au pied" sans se poser de questions .
On peut en déduire qu'il n'existe pas de chiens "faciles" et d'autres "difficiles"  puisque des chiens réputés faciles fuiront avec des méthodes qui ne leur "parlent" pas alors que ces mêmes méthodes feront s'exécuter à la demande les fameux "forts tempéraments" .  Incline
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  MyriamG le Ven 21 Sep 2018, 13:29

Lou d'Arabie a écrit:Oui, à 2 mois elle a déjà une belle expression et une belle attitude de chien sûr de lui !
Sinon en ce qui concerne le clicker pour moi c'est purement du dressage, pas de la communication inter-espèces avec toutes ses subtilités de langage .
De toutes façons à éviter avec les lévriers et certaines autres races pas réputées pour se mettre  "au pied" sans se poser de questions .
On peut en déduire qu'il n'existe pas de chiens "faciles" et d'autres "difficiles"  puisque des chiens réputés faciles fuiront avec des méthodes qui ne leur "parlent" pas alors que ces mêmes méthodes feront s'exécuter à la demande les fameux "forts tempéraments" .  Incline

Et du coup, le clicker, c'est pour les "forts tempéraments" ? à ton avis, le clicker, c'est pour quel type de chiens ? seulement les chiens destinés à un métiers ? et les races réputées "faciles" y réagissent comment ?
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Ven 21 Sep 2018, 14:00

MyriamG a écrit:

Et du coup, le clicker, c'est pour les "forts tempéraments" ? à ton avis, le clicker, c'est pour quel type de chiens ? seulement les chiens destinés à un métiers ? et les races réputées "faciles" y réagissent comment ?

CT = Clicker Training
Non, le clicker n'est pas réservé aux forts tempéraments ni aux animaux de cirque, c'est juste que comme tu travailles aussi sur les émotions du chien si ton chien est sensible il peut être affecté quand on s'y prend mal; par ailleurs certaines races sont plus faciles à travailler car en cas de bétises de dressage on peut déconstruire la bétise (les bergers surtout) alors que pour d'autres races ça va s'ancrer durablement... Oui le CT est du dressage, mais l'éducation aussi, c'est juste le mot politiquement correct...
Et encore une fois, une petite formation avec un pro de la chose est souhaitable, un bouquin ou internet ne suffisent pas pour bien débuter !

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Lou d'Arabie le Ven 21 Sep 2018, 14:08

Heu...C'était ma réponse à MyriamG....
Mais non, au contraire, je dis qu'il n'y a pas en réalité de "forts tempéraments", puisque les chiens réfractaires au clicker sont réputés pour être plus "faciles" que ceux qui s'y plient !
Ils s'y plient malgré leur heu..."carafon" !
Et les autres, primitifs, lévriers, molosses (kangals et autres )  ne se soumettent pas aux éducations "classiques" utilisées pour certains autres chiens .
Des chiens plus joueurs , moins indépendants, qui acceptent volontiers les caprices  "ludiques" des humains doivent considérer le clicker comme une forme de jeu à la sauce humaine ?


Dernière édition par Lou d'Arabie le Ven 21 Sep 2018, 14:12, édité 1 fois
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Ven 21 Sep 2018, 14:11

Lou d'Arabie a écrit:
Mais non, au contraire, je dis qu'il n'y a pas en réalité de "forts tempéraments", puisque les chiens réfractaires au clicker sont réputés pour être plus "faciles" que ceux qui s'y plient !
Ils s'y plient malgré leur heu..."carafon" !
Et les autres, primitifs, lévriers, molosses (kangals et autres )  ne se soumettent pas aux éducations dites "classiques" utilisées pour certains autres chiens .
Des chiens plus joueurs , moins indépendants, qui acceptent volontiers les caprices  "ludiques" des humains doivent considérer le clicker comme une forme de jeu à la sauce humaine ?

Tu confirmes là que tu ne connais rien au clicker, pourquoi poster ici dans ce cas ?

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Lou d'Arabie le Ven 21 Sep 2018, 14:17

S'il y a clicker c'est qu'il y a un maitre pour s'en servir, et un chien pour réceptionner, et eux je les connais à défaut du clicker !  
Et comme j'en ai beaucoup rencontrés à une époque (moins maintenant, c'est curieux...), j'estime que j'ai mon mot à dire non ?
Déjà le fait que certains chiens y soient hermétiques est bon à signaler .
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Ven 21 Sep 2018, 14:26

Lou d'Arabie a écrit:S'il y a clicker c'est qu'il y a un maitre pour s'en servir, et un chien pour réceptionner, et eux je les connais à défaut du clicker !  

Déjà le fait que certains chiens y soient hermétiques est bon à signaler .

Le chien ne "receptionne" pas, il est acteur de son apprentissage !
Si il y a des chiens hermétiques au clicker, c'est qu'il manque un cerveau, soit celui du chien soit celui du maître !

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Ven 21 Sep 2018, 14:34

Je n'ai pas pu te répondre avant, problème de ligne internet ...

Non, même avec un autre chien je n'aurais pas utilisé le clicKer, ce n'est pas une question de race mais bien du type de relation que je cherche à établir et aussi de ce que j'attends d'un chien, à savoir, qu'il soit juste compatible avec la société des humains, qu'il ne soit pas "un poids" dans la vie quotidienne et qu'il puisse s' épanouir. Je ne suis donc pas d'accord pour dire que dressage et éducation c'est la même chose !  Smile

Là où je suis d'accord avec Porthos, c'est qu'il y a beaucoup d'apprenti-sorcier dans le CT alors quitte à choisir cette voie, sois vraiment vigilante. Ca peut effectivement casser des chiens et les rendre nerveux.

D'accord avec Lou, certains chiens n'y sont pas réceptifs et pas forcément à cause du maître.
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Ven 21 Sep 2018, 15:29

Minosh a écrit:
D'accord avec Lou, certains chiens n'y sont pas réceptifs et pas forcément à cause du maître.

Il est certain que lorsqu'on tombe sur un chien habitué à faire selon son bon vouloir (ou patapouf flemmard) pas gourmand ni joueur ça se complique sérieusement... De plus le clicker réclame de la part du "dresseur" (sic) un grand sens de l'observation du chien ainsi qu'une grande réactivité, on ne clique pas n'importe quoi n'importe comment ou n'importe quand !
C'est un peu hors sujet, mais quelle différence fais tu entre éducation et dressage ? En dehors du terme "éducation" que les bisounours opposent à ce qu'ils veulent faire passer pour des méthodes de brutes à des fins mercantiles, bien sur...
Exemple pour le fameux rappel, avec un chien un peu vif ou commence le dressage si on veut du 100% ? On en voit combien qui nous racontent que leurs chiens ont du rappel, en "principe" mais que là il n'est pas revenu, c'est "pas d'l'leur faute" bien sur !
Edit : pour le rappel, ça me fait rigoler quand je vois qu'on parle de la longe en permanence, je suis curieux de voir comment ça se passerait pour le "conseilleur" avec un jeune Berger Allemand de 6 mois plein de vie qui décolle au cul d'un chat avec une longe de 10 m, vol plané assuré sans parler des brulures aux mains !

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Ven 21 Sep 2018, 17:48

Il y a effectivement des chiens peu joueurs, indépendants et qui ont beaucoup de mal avec les exercices classiques (sans même parler du clicker) et avec la répétition etc.
Avec Atesh par exemple, je n'ai pas cherché à avoir un chien "parfait" car j'ai très vite compris qu'il avait besoin de sens quand je lui donnais une consigne.
J'ai donc privilégié les apprentissages en situation réelle et dans la vie de tous les jours où il était plus réceptif. Je ne voulais pas aller contre sa nature profonde et me suis juste concentrée pour en faire un chien sociable, sans danger pour les humains. J'aurais aimé en faire un chien sociable avec les grands mâles mais malgré environ trois ans de balades en groupe avec éducateur, je n'ai pas réussi et c'est ce qui m'a empêché de le laisser en libre sauf dans les endroits vraiment paumés et qui me permettaient d'avoir une vue large.

Le rappel est un bon exemple pour faire la différence entre éducation et dressage. Dans le rappel éducatif, le chien choisit de revenir car la relation au maître est plus forte que les sollicitations externes. Dans le dressage classique, le chien obéit à tous les coups (du moins en situation de travail) mais devient un peu robot à mon sens.
Dans l'éducatif, on va au rythme du chien, c'est donc plus long en général. On l'encourage quand il progresse et on évite de le mettre en échec en exigeant de lui la réussite totale s'il n'est pas prêt.
Dans le dressage classique, on oblige souvent le chien à revenir strictement au pied et à s'asseoir après avoir contourné son maître d'une certaine façon ... Je n'en n'ai jamais vu l'intérêt ! Que le chien soit assis couché ou debout m'est complètement indifférent.
Le rappel à 100 % dans n'importe quelle situation et dans la seconde reste rare, même avec le dressage classique, même avec les pros ... j'en ai vu plus d'un galérer alors qu'ils donnaient des leçons aux autres !
Le rappel strict (au pied) est en réalité rarement nécessaire mais il reste utile dans certains cas et doit donc être acquis. Mais la plupart du temps, l'essentiel est que le chien sache revenir et rester dans une zone définie par le maître en fonction des besoins du moment.

Pour la longe, imagine un kangal fougueux de 50 KG à neuf mois ... qui décolle sur un lapinou Laughing Si tu utilises bien la longe (peu de mou), si tu as une chambre à air autour de la longe et que tu anticipes bien, pas de décollage ni brûlures. Smile Mais c'est vrai que la moindre faute d'attention se paie cash ! Grr

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Ven 21 Sep 2018, 18:20

Pardon , ta question était : est-ce que j'aurais utilisé la friandise avec un autre chien ? Non car, je ne veux pas leurrer mon chien ...
Je fonctionne uniquement à la voix (encouragement, félicitation) et à la caresse. J'utilise aussi beaucoup la gestuelle et les déplacements pour faire comprendre à mon chien ce que j'attends de lui.
Sinon, consignes classiques : tu laisses, tu attends, tu m'attends-je reviens, c'est fini, tu viens me voir, demi-tour etc ... Juste l'essentiel !
Un subtil équilibre entre un minimum de discipline tout en laissant au chien sa part de liberté. Et surtout, lui permettre de développer l'observation et l'analyse pour en faire un chien autonome dans les situations où je ne serais pas présente.
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Ven 21 Sep 2018, 20:58

@ Minosh,

Je suis en gros d'accord avec toi, nous n'avons pas les mêmes races de coeur, donc on ne dresse (sic) pas de la même façon...
Pour ce qui est du rappel, je ne le travaille pas du tout, je ne bosse QUE le "au pied"; et bien sur que lorsqu'il y a de la diversion ou pire une extreme motivation ça se complique dès que Kiki verrouille sur la cible ! Avec la border je suis à près de 100% en toutes circonstances (mais c'est spécial le border) par contre avec le Berger Allemand ça va dépendre, bien sur en dehors des terrains d'entrainements ou là ça ne veut rien dire.
Le contournement du maître au retour est le "rappel à l'allemande", c'est très snob...

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Ven 21 Sep 2018, 21:08

Oui, pas si simple ce rappel au pied ! Smile Finalement, c'est l'incertitude due au vivant, il n'y a donc pas à s'en étonner ...
Il faut rester humble quelque soit nos "méthodes".
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  MyriamG le Mar 25 Sep 2018, 17:40

Minosh a écrit:Pardon , ta question était : est-ce que j'aurais utilisé la friandise avec un autre chien ? Non car, je ne veux pas leurrer mon chien ...
Je fonctionne uniquement à la voix (encouragement, félicitation) et à la caresse. J'utilise aussi beaucoup la gestuelle et les déplacements pour faire comprendre à mon chien ce que j'attends de lui.
Sinon, consignes classiques : tu laisses, tu attends, tu m'attends-je reviens, c'est fini, tu viens me voir, demi-tour  etc ... Juste l'essentiel !
Un subtil équilibre entre un minimum de discipline tout en laissant au chien sa part de liberté. Et surtout, lui permettre de développer l'observation et l'analyse pour en faire un chien autonome dans les situations où je ne serais pas présente.

On peut utiliser la friandise sans leurrer le chien.

Exemple : le chien s'est soulagé dehors, on félicite et on donne un friandise.
Ou encore "Ouchka, tu viens me voir ?" Ouchka se dirige vers moi "c'est biiiiieeen, tu viens me voir !" et à l'arrivée, "c'est bien ma choupette, je t'aime ma fifille"... et friandise pour marquer le coup.
Je sais André Escafre était un peu contre les friandises, il parlait d'échange commercial, et préférait privilégier la relation avec le chien... mais pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. (pour info j'ai le livre d'André Escafre mais je ne fréquente pas de forums escafriens).

Ensuite, c'est vrai que j'utilise aussi la friandise comme leure, pour guider les gestes du chien. Mais j'ai l'impression qu'ils comprennent la portée pédagogique de la chose, et que la friandise ne les intéresse même pas tellement.


Je te donne un exemple :
J'invite mon chien Éole à traverser un ruisseau, grâce à un tronc d'arbre qui sert de pont.
Mais il a un peu peur. Idéalement, j'irai en même temps que lui sur le tronc, mais quand je fais ça, il me bouscule, passe entre mes jambes, au risque de me faire tomber.
Donc je l'invite à traverser en jetant des petits bouts de fromage à l'autre bout du tronc.
Il met deux pattes sur le tronc, me regarde, je félicite, je donne une friandise. Je le réinvite. Cette fois là, il avance de quelque pas sur le tronc, fais demi tour, revient vers moi. Je re-félicite. Il recommence, en allant un peu plus loin à chaque fois. Je relance une friandise de l'autre coté. Finalement, il traverse d'un coup, et une fois de l'autre coté, il ne pense même pas à manger les friandises que j'avais lancées. Il revient, tout fier, me fait la fête... Il avait bien compris que les friandises lancées servaient à lui indiquer là où il devait aller, et les obtenir était une préoccupation secondaire.
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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Porthos le Mar 25 Sep 2018, 18:00

MyriamG a écrit:
Je sais André Escafre était un peu contre les friandises, il parlait d'échange commercial, et préférait privilégier la relation avec le chien... mais pour moi, l'un n'empêche pas l'autre. (pour info j'ai le livre d'André Escafre mais je ne fréquente pas de forums escafriens).

Fallait le dire de suite, Escafre et le clicker c'est 2 mondes très éloignés !
Et je n'aime pas les "gourous" auto proclamés (j'ai connu en tant que proche voisin)...
Quant à ton tronc d'arbre, ça se travaille mais pas comme tu le présentes...

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Re: réflexion et questions sur le clicker

Message  Minosh le Mar 25 Sep 2018, 20:33

MyriamG, effectivement la friandise n'est pas toujours un leurre mais la tentation est grande car c'est la solution de facilité.
Perso, j'obtiens les même choses que toi en travaillant la confiance autrement, c'est plus long mais ça donne des résultats bfuffants sur le long terme.
Je me souviens d'avoir permis à Atesh de se sortir d'une situation périlleuse et terrifiante pour lui rien qu'à la parole et avec des encouragements. A l'époque, je m'étais dit que c'était bien grâce au travail de fond fait en amont.

La friandise en systématique pour l'apprentissage, je trouve ça dommage car on ne laisse même pas au chien la chance d'apprendre autrement.
Le clicker n'en parlons même pas ! Laughing

Le chien a un tel potentiel et une telle envie de nous comprendre et nous faire plaisir que c'est dommage de s'en priver ! Smile


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Re: réflexion et questions sur le clicker

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