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Éducation positive vs « manière forte »

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Éducation positive vs « manière forte »

Message  Annick841 le Jeu 19 Juil 2018, 18:13

Bonjour !

Alors mon but n’est pas de faire un débat sur les deux méthodes, juste une sorte de remise en question/confusion de ma part.

Enzo a maintenant 11 mois et il pèse presque 30kg. C’est un chien très énergique et très jovial, très affectueux, mais lorsqu’on est à l’exterieur il n’a absolument aucun rappel.

Mon terrain n’est pas clôturé (et ne le sera pas), j’ai juste une jeune haie de cèdres par dessus laquelle il saute sans souci. Parfois je le détache, si je sais que mes voisins sont encore au travail, mais si quelqu’un sort, ou qu’un oiseau passe, il part et ne revient pas. Il se fou complètement de mes appels, même si j’ai un jouet, même si j’ai de la bouffe.

Le plus souvent il est donc attaché avec une longue corde mais c’est chiant car très encombrant. J’essaie de travailler le rappel en le faisant revenir et en le récompensant (avec des morceaux de foie) à chaque fois, je le fais assoir et le caresse puis le renvoie jouer pour ne pas qu’il pense que rappel = on rentre.

Avec la laisse ça marche bien, quand il est libre ça marche un peu, et s’il y a un voisin ou un autre chien c’est mort, je n’existe plus.

Mon questionnement par rapport à la méthode à utiliser vient des gens autour de moi. Je prône la méthode du renforcement positif devant mes voisins et ma famille, qui eux sont plutôt fan de donner une claque au chien, le saisir au cou, le dominer, etc. Sauf qu’en fait je n’ai aucune crédibilité, car eux leur chien les écoute, alors que le mien gambade par dessus les cèdres comme une grande gazelle...

J’avoue que je traverse une petite période de découragement et de remise en question... Je n’ai pas envie de frapper mon chien, quand on est dans la maison il nous suit toujours, c’est un vrai pot de colle qui a sans cesse besoin de notre attention. Mais une fois dehors, on passe en arrière plan.

Voilà, je me demande si ma méthode est vraiment la bonne...
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  MyriamG le Jeu 19 Juil 2018, 23:10

Pour les fugues de ton chien :

tradi et positifs te diront que la solutions est de clôturer, ou faire un chenil pour ton chien, ou mettre une barrière électronique si tu veux une solution relativement économique pour ton porte-monaie.

Ensuite, si ton chien cherche sans cesse à se sauver, même quand tu es là, il faut se demander s'il est assez promené, si ses besoins sont satisfaits.

Ensuite, s'il fugue aussi en promenade, c'est vraiment galère.

Il faudrait travailler avec lui les distractions, une à une, et lui enseigner à faire abstraction des distractions et rester fixer sur toi. Quand tu travailles avec lui, il faut y aller progressivement. Au début tu ne vas pas lui demander de rester calme s'il y a un animal à 5 mètres, mais de rester calme à 30 mètres, et de diminuer progressivement la distance.

Ah oui, conseil important : ne le fais pas assoir quand il revient ! c'est déjà un effort pour lui de revenir alors ne le soule pas avec un assis ! félicite chaleureusement avec la voix, donne lui la friandise et laisse le repartir. Il faut que revenir soit un plaisir et pas une contrainte désagréable.

En promenade, quelques conseils :
si ton chien vient te voir sans raison : une parole aimable, une récompense, sans chercher à garder le chien près de toi, mais on récompense le fait qu'il se soucie de jeter un coup d’œil à son maître.
On rappelle peu pendant la promenade, sinon on embête le chien qui du coup ne peut pas profiter tranquillement.
Si on rappelle et que le chien revient, on récompense et on le laisse aller jouer.
Pendant que le chien se dirige vers toi, on peut encourager verbalement "c'est biiiiieeeen tu viens me voir mon chien ! c'est biiiiieeen !"
Si on a besoin que le chien reste à coté plus longtemps (ex passage d'une voiture), alors un garde le chien avec soi et on donne des friandises toutes les 15 secondes en parlant au chien pour l'encourager à rester avec soi.
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Minosh le Ven 20 Juil 2018, 00:31

Pour les personnes qui prônent la manière forte et même si leur chien "obéit" dis toi que chaque chien est différent, que ce n'est pas leur méthode qui marche mais plutôt que leurs chiens s'adaptent mieux que d'autres à ce type de contraintes.
Ils n'ont peut-être pas non plus de chien avec un instinct de fugue prononcé. Et ... Enzo n'a que onze mois ! Smile

Cela dit, je ne sais pas du tout si tu as bien su t'y prendre avec lui, quelque soit la méthode utilisée, il faut avoir de la cohérence.
Au travers d'un forum, difficile de juger. Je te conseillerais donc de trouver un bon éducateur qui pourrait voir pendant quelques séances comment vous fonctionnez ensemble et rectifier éventuellement ce qui ne marche pas.

Ne laisse pas ton chien en libre tant que qu'il se laisse embarquer par des tentations plus intéressantes que toi. La longe est vraiment un bon outil pour lui apprendre la frustration mais il faut vraiment savoir l'utiliser, ce n'est pas seulement une longue laisse !

Quant au pot de colle là aussi, il faut lui apprendre à petites doses à supporter de ne pas être dans la même pièce que vous.

Quelles sont ses bases ?

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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Enitit le Ven 20 Juil 2018, 08:40

MyriamG a écrit:Pour les fugues de ton chien :

tradi et positifs te diront que la solutions est de clôturer, ou faire un chenil pour ton chien, ou mettre une barrière électronique si tu veux une solution relativement économique pour ton porte-monaie.

Ensuite, si ton chien cherche sans cesse à se sauver, même quand tu es là, il faut se demander s'il est assez promené, si ses besoins sont satisfaits.

Ensuite, s'il fugue aussi en promenade, c'est vraiment galère.

Il faudrait travailler avec lui les distractions, une à une, et lui enseigner à faire abstraction des distractions et rester fixer sur toi. Quand tu travailles avec lui, il faut y aller progressivement. Au début tu ne vas pas lui demander de rester calme s'il y a un animal à 5 mètres, mais de rester calme à 30 mètres, et de diminuer progressivement la distance.

Ah oui, conseil important : ne le fais pas assoir quand il revient ! c'est déjà un effort pour lui de revenir alors ne le soule pas avec un assis ! félicite chaleureusement avec la voix, donne lui la friandise et laisse le repartir. Il faut que revenir soit un plaisir et pas une contrainte désagréable.

En promenade, quelques conseils :
si ton chien vient te voir sans raison : une parole aimable, une récompense, sans chercher à garder le chien près de toi, mais on récompense le fait qu'il se soucie de jeter un coup d’œil à son maître.
On rappelle peu pendant la promenade, sinon on embête le chien qui du coup ne peut pas profiter tranquillement.
Si on rappelle et que le chien revient, on récompense et on le laisse aller jouer.
Pendant que le chien se dirige vers toi, on peut encourager verbalement "c'est biiiiieeeen tu viens me voir mon chien ! c'est biiiiieeen !"
Si on a besoin que le chien reste à coté plus longtemps (ex passage d'une voiture), alors un garde le chien avec soi et on donne des friandises toutes les 15 secondes en parlant au chien pour l'encourager à rester avec soi.
J'aurais pas dit mieux.

C'est la même chose qui m'a sauté au visage en te lisant, Annick.

Il faut aussi savoir qu'il y a des chiens très attirés par leur environnement, que l'éducation d'un chien ne sera pas de la même intensité que l'éducation d'un autre.

Patience, 11 mois c'est très jeune !
Lipton, quand il était chiot et qu il voyait d'autres chiens, ne me regardait plus. C'est après 1an que le déclic s'est fait. Et j'ai pourtant jamais changé de méthode ;] Récompense +++ surtout quand la distraction est forte, pas de rappel superflue, pas de mise en échec (ça ne sert a rien de rappeler un chien qui est "déclenché" (qui court après quelques choses), c'est trop tard). Le mieux est d'anticiper. Et maintenant... le rappel de Lipton est top, il est joyeux, pas d'oreille baissées, pas de queue basse, pas d'appréhension, il est juste heureux de revenir !

Ne pas oublier les moments de joie, de jeu, hors éducation aussi car le chien assimilera beaucoup de chose en jouant simplement avec toi.
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  suerte le Ven 20 Juil 2018, 11:37

Annick841 a écrit:

J’avoue que je traverse une petite période de découragement et de remise en question... Je n’ai pas envie de frapper mon chien, quand on est dans la maison il nous suit toujours, c’est un vrai pot de colle qui a sans cesse besoin de notre attention. Mais une fois dehors, on passe en arrière plan.

Voilà, je me demande si ma méthode est vraiment la bonne...

Entre les deux il ya le juste milieu hein ???

Il est en pleine crise d'ado, mais le tout positif a ses limites, le caniche est têtu ......

Sinon je laisse les "pro" du forum te répondre, perso la solution je l'ai trouvé ailleurs, auprès de gens compétents, pas à travers un forum Smile
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  suerte le Ven 20 Juil 2018, 11:39

Minosh a écrit:

Cela dit, je ne sais pas du tout si tu as bien su t'y prendre avec lui, quelque soit la méthode utilisée, il faut avoir de la cohérence.
Au travers d'un forum, difficile de juger. Je te conseillerais donc de trouver un bon éducateur qui pourrait voir pendant quelques séances comment vous fonctionnez ensemble et rectifier éventuellement ce qui ne marche pas.

Ne laisse pas ton chien en libre tant que qu'il se laisse embarquer par des tentations plus intéressantes que toi. La longe est vraiment un bon outil pour lui apprendre la frustration mais il faut vraiment savoir l'utiliser, ce n'est pas seulement une longue laisse !

Quant au pot de colle là aussi, il faut lui apprendre à petites doses à supporter de ne pas être dans la même pièce que vous.




D'accord avec Minosh !

de toute façon tout éducateur valable te dira et te répétera : tant que ton chien n'a pas acquit le rappel, longe, longe longe
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Manouche le Ven 20 Juil 2018, 16:09

À 11 mois, c'est encore relativement jeune. Être constant, agir en anticipant, garder sous "contrôle" (longe) tant qu'on ne peut s'assurer d'un rappel si on est en lieu non sécurisé/enclavé.

Si tout intéresse plus que le maître, il faut rendre le maître plus "intéressant"! Smile
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  mimi86 le Ven 20 Juil 2018, 17:51

Bonjour,
Je suis nouvelle sur le forum et me retrouve avec la même problématique avec mon chien Kimko,3ans 1/2, 37 kg,croisé golden/husky, que l'on a adopté en Mars..Parfaitement obéissant à la maison et dans le jardin ( dû être éduqué en positif).
Il est plus que calme à la maison voire "glue" (il faut sortir avec lui dans le jardin..)
Je ne sais pas si il s'est promené ds les bois avec ses anciens maitres et j'en doute car abandonné après 2 ans de chenil...
Les promenades en ville moyen (laisse de 2m et je fais bp de demi tours...)
Mais le gros problème sont les balades ds les bois car dès qu'il voit cycliste, cheval etc..il bombe (même si on a des croquettes) et nous fait tomber même avec la longe...
On commence des cours collectif (les chiens se cotoient de loin en laisse) mais je n'y crois pas trop..Le "assis","couché", au "pied" fonctionne bien ds le jardin mais oublie tout dehors..
J'aurai aimé le promener en liberté mais je n'ose pas ..
Je me suis inscrite ds un groupe de balades canines (pensez vous qu'avec des chiens calmes cela suffirait?
Merci
PS: je ne veux pas de CE mais j'ai pensé à un collier éducatif semi coulissant

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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Manouche le Ven 20 Juil 2018, 17:59

...pour récompenser en utilisant les croquettes, c'est bof bof. Lui donner quelque chose de plus "séduisant" que ce qu'il consomme à "chaque jour que le bon Dieu amène!"

Quelque chose qui le rend gaga ferait certainement plus d'effet et encore, savoir le donner/s'en servir au moment opportun.

La récompense ne fait pas tout, va également le timing!
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Minosh le Ven 20 Juil 2018, 18:00

Mimie 86, tu devrais faire un copier-coller pour ouvrir ton propre post sinon, on va se mélanger entre les chiens !
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Re: Éducation positive vs « manière forte

Message  mimi86 le Ven 20 Juil 2018, 18:12

Je viens justement d'acheter des languettes de boeuf que je vais mélanger avec du fromage "dans ma pochette", il marche très bien si je lui donne qq chose (et oui ses croquettes dc d'accord avec vous, je n'y avait pas pensé) tous les 10 m mais dès qu'il voit quelqu'n dans la campagne...il ne connait plus rien ....si ! se mettre droit quand son maitre le tient par la poignée du K9.
J'ai des propositions de balades avec d'autres chiens en liberté (par un site de promenades) mais je n'ose pas m'y hasardé (il font bp de positif..dc s'ils me voient avec la longe..en plus Kimko risque d'être frustré de ne pas être en liberté, non?
Je tiens compte de tous vos avis éclairés!!!!

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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Annick841 le Sam 21 Juil 2018, 02:43

Merci pour les nombreuses réponses ! Je vais essayer de répondre à tout le monde.

MyriamG je ne veux pas clôturer car le but n'est pas de laisser mon chien seul dans la cour, mais plutôt que quand j'y suis, il me suive tranquillement. Pour l'instant il doit être attaché, mais il s'emmêle sous le patio ou alors nous "coupe" les jambes avec, ça fait mal, et j'ai peur que ça arrive aux enfants.
Pour l'instant les fois où je le détache pour le pratiquer, je m'assure justement que je n'ai pas de petit voisin (plein d'enfants dans le quartier) ou un autre chien qui se balade sur son terrain par exemple.
Je n'avais pas pensé que le fait de le faire s'assoir quand il revient était mauvais, mais je comprends bien ton raisonnement ! Je vais changer ça. Je le faisais dans l'optique que, si je veux vraiment qu'il rentre, le faire assoir me permettrait d'avoir accès à son collier par exemple. J'essaie beaucoup de le féliciter dès qu'il vient près de moi, je vais persévérer.

Minosh oui bien sûr tous les chiens ont leur caractère, c'est comme les humains ! Et oui il est encore jeune Smile Je comprends ce que tu dis sur la cohérence, et je dois avouer que parfois on en manque. Je pourrais bien me sortir une excuse, mais bon oui je dois travailler là dessus.
Pour l'aspect pot de colle, Enzo supporte tout de même très bien la solitude. Il est seul environ 3-4 heures par jour, on utilise la cage durant ces heures (je ne compte pas changer ça), ou bien pour le mettre à part si besoin (s'il y a un bébé par exemple).
Ses bases, j'ai suivit un cours d'obéissance de base, on apprenait le "fixe" (regard), assi, couché, marche au pied, reste. À part le "reste", il comprend bien.

Enitit des moments de joie et de jeux, j'essaie d'en avoir au maximum. Il vit toujours avec nous, des câlins dans le salon, on joue à la "bagarre", à la balle et à cache-objet. On fait aussi du vélo avec lui tous les jours.

Un truc que je pense qu'on fait mal, c'est qu'on utilise son nom à tort et à travers. S'il fait ou s'apprête à faire une connerie, on dit "ENZO!", donc j'imagine qu'on associe son nom à du négatif... On devrait utiliser un autre mot, comme "Hey" ou bien juste "non" ? Va falloir travailler ça...

En tout cas merci pour vos conseils, ça me fait du bien et je travaillerai plus fort Smile
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Minosh le Sam 21 Juil 2018, 09:14

Pour l'attache au jardin, voir si tu peux installer un système crémaillère en hauteur ...

Un chien qui te suit partout signifie qu'il est anxieux à l'idée de rester seul alors en lui faisant passer plusieurs heures en cage, tu masques le problème en réalité ...
Dommage de ne pas vouloir essayer de faire un vrai travail sur "la séparation", c'est un des aspects pervers de la cage ! Plus facile pour le maître mais le chien n'apprend rien !
Avec des barrières de sécurité BB tu pourrais vraiment travailler cet apprentissage progressivement.

Je vois que ses bases sont plutôt "tradi" mais les plus importantes : tu laisses, tu attends etc n'ont pas du tout été travaillées.
Je ne suis pas fan de la friandise et encore moins quand utilisée par une personne aussi peu expérimentée que toi ...

Eduquer un chien, ce n'est pas une suite de séquences à lui apprendre (comme tu le ferais pour apprendre le calcul à un enfant) mais un comportement global cohérent :
- Psychologie du chien en général mais aussi de ton chien en particulier. Travail de socialisation, sur la frustration, anticipation basée sur la lecture de ton chien pour éviter de le mettre en échec. Qualité de la relation qui ne doit être ni fusionnelle ni autoritaire.
Le maître doit être un guide, un référent ferme mais compréhensif et rassurant en qui le chien à toute confiance et ça, tu ne l'apprends pas dans les cours, ça se travaille à chaque instant !

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LE RAPPEL

Message  LE MORVAN le Sam 21 Juil 2018, 12:38

Quelques observations :
*lorsque le maître a peu d'expérience et qu'il souhaite une réponse à un ordre ( viens ou au pied etc) , en tant qu'humain je pense de mon expérience que nous manquons de patience vav de l'apprentissage du chien, c'est la répétition qui fera l'assimilation par le chien; par ailleurs si le maître se décourage ou s'énerve le chien le sent immédiatement et cela va le stressé et c'est un cercle vicieux dans la non assimilation: l'aide d'un pro est alors indispensable ,garder son calme l'est aussi.
* L'apprentissage doit se limiter à un ordre et un seul ,jusqu'à l'assimilation totale de l'ordre dans des environnements différents : d'abord jardin (peu de stimulations nouvelles, puis campagne isolée, puis endroit plus fréquenté en diminuant les distances).

*Les jeux faisant revenir le chien vers le maître peuvent favoriser le rappel: ex une balle avec corde assez longue (3 m) permet une interaction chien maître avec opposition , phase de repos retour du chien vers maître, puis introduction deuxième balle pour assimilation du lâcher(proie vivante, morte) ,permet de canaliser l'instinct de prédation avec une centralisation vers le maître en laissant toujours à un moment gagner le chien.


BON COURAGE ET PATIENCE
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centralisation vers le maître

Message  LE MORVAN le Dim 22 Juil 2018, 18:08

https://www.youtube.com/watch?v=q_g0DahKYl8
joint une vidéo de centralisation vers le maître méthode M ROUSTANT
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  suerte le Lun 23 Juil 2018, 13:31

tu parles de Philippe Roustant ?
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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  Gylou15 le Jeu 26 Juil 2018, 13:36

Je compatis, effectivement aucune crédibilité, j ai connus ca, pourtant la méthode positive marche!
Sur les chiens réceptif...
Divine y est très réceptive, du coup maintenant c est 'mais comment tu à fait, pourquoi ca par vais pas avant?'...

Avant j avais un chien qui avait besoin de la méthode forte c est tout!

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Re: Éducation positive vs « manière forte »

Message  MyriamG le Ven 27 Juil 2018, 12:18

Annick841 a écrit:Merci pour les nombreuses réponses ! Je vais essayer de répondre à tout le monde.

MyriamG je ne veux pas clôturer car le but n'est pas de laisser mon chien seul dans la cour, mais plutôt que quand j'y suis, il me suive tranquillement. Pour l'instant il doit être attaché, mais il s'emmêle sous le patio ou alors nous "coupe" les jambes avec, ça fait mal, et j'ai peur que ça arrive aux enfants.
Pour l'instant les fois où je le détache pour le pratiquer, je m'assure justement que je n'ai pas de petit voisin (plein d'enfants dans le quartier) ou un autre chien qui se balade sur son terrain par exemple.
Je n'avais pas pensé que le fait de le faire s'assoir quand il revient était mauvais, mais je comprends bien ton raisonnement ! Je vais changer ça. Je le faisais dans l'optique que, si je veux vraiment qu'il rentre, le faire assoir me permettrait d'avoir accès à son collier par exemple. J'essaie beaucoup de le féliciter dès qu'il vient près de moi, je vais persévérer.

Minosh oui bien sûr tous les chiens ont leur caractère, c'est comme les humains ! Et oui il est encore jeune Smile Je comprends ce que tu dis sur la cohérence, et je dois avouer que parfois on en manque. Je pourrais bien me sortir une excuse, mais bon oui je dois travailler là dessus.
Pour l'aspect pot de colle, Enzo supporte tout de même très bien la solitude. Il est seul environ 3-4 heures par jour, on utilise la cage durant ces heures (je ne compte pas changer ça), ou bien pour le mettre à part si besoin (s'il y a un bébé par exemple).
Ses bases, j'ai suivit un cours d'obéissance de base, on apprenait le "fixe" (regard), assi, couché, marche au pied, reste. À part le "reste", il comprend bien.

Enitit des moments de joie et de jeux, j'essaie d'en avoir au maximum. Il vit toujours avec nous, des câlins dans le salon, on joue à la "bagarre", à la balle et à cache-objet. On fait aussi du vélo avec lui tous les jours.

Un truc que je pense qu'on fait mal, c'est qu'on utilise son nom à tort et à travers. S'il fait ou s'apprête à faire une connerie, on dit "ENZO!", donc j'imagine qu'on associe son nom à du négatif... On devrait utiliser un autre mot, comme "Hey" ou bien juste "non" ? Va falloir travailler ça...

En tout cas merci pour vos conseils, ça me fait du bien et je travaillerai plus fort Smile

Merci pour les précisions.
Donc tu n'as pas l'intention de clôturer le jardin, car le chien n'y est jamais seul; mais quand vous êtes dans le jardin avec le chien, vous occupez vous de lui ? si vous n'interagissez pas avec lui, il vit lui aussi sa vie, et peut se sauver... Bon, et apparemment il y a plus de distractions dehors que dedans, puisque dedans il est pot de colle. Ensuite, l'attacher est une solution, s'il n'est pas attaché à longueur de journée, pourquoi pas. Mais bon, un peu d'attache, un peu de cage, il faut veiller à ce que ça ne fasse pas trop...

Concernant son nom, si vous appelez "Enzo", vous pouvez le dire de manière audible et sonore, surtout dans l'urgence, mais il faut que son nom soit suivi d'une consigne "Enzo, pas toucher !" "Enzo, tu laisses !" "Enzo, ici !"... si vous vous contentez de crier son nom, il ne va pas comprendre ce que vous attendez de lui. Ce que je fais avec mes chiens, c'est donner la consigne "Hélia, tu laisses", et si elle continue à s’intéresser à la chose interdite, un "OH!" bien sonore. Si là elle détourne la tête de sa tentation, aussitôt un ton aimable "oui, c'est bien, tu laisses. Tu viens me voir ?" car en effet, si la chose est trop tentante, il peut être souhaitable de la faire revenir auprès de moi, mais si elle revient, je ne l'attache pas, car ce serait injuste.
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MyriamG
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