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Communication entre chiens...

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Communication entre chiens...

Message  Gylou15 le Mer 10 Mai 2017, 12:26

Bonjour!

Voici donc mon sujet, au bon endroit cette fois!
Smile

J'ai posé la question initiale dans l'horloge parlante

Gylou15 a écrit:Est ce qu'un mâle a plus "ses têtes" qu'une femelle?

Gylou a déja été attaqué par de plus gros chien que lui (pas compliqué d'être plus gros que lui hein, il fait 3.9 kilos^^)
Mdr
alors ok il est devenus agressif par peur, pas avec tout les chiens, seulement quand ils dépassent la taille, disons d'un Fox Terrier...

Mais Divine aussi a été attaqué, ben ouais, lors de la même attaque!
Et Divine n'en est pas devenus agressive pour autant...

Est ce que c'est ca la différence entre un mâle et une femelle, moin de tendance a l'agression, plus a la soumission en l’occurrence?
Parce que Divine c'est ca, elle commence par se soumettre, en baissant les oreilles, la queu, en se faisant toute petite et si ca ne fonctionne pas, c'est rare, elle se sauve!

Ce a quoi j'ai eus pas mal de réponses en page 46 de l'Horloge Parlante!

Il en ressort en gros que cela dépendrais plus du caractère que du sexe du chiens, j'ai apporter plus de precision :

Gylou15 a écrit:En théorie je suis plutôt pour laisser les chiens faire connaissance et jouer entre eux...
Détacher, c'est encore mieux!
Smile

En pratique, tu fait comment quand le premier club canin est a 80 km, que tu au ne petite pétrolette (donc 2h30 pour les faire ces 80km...), que tes chiens se font attaqué par des gros (toujours les mêmes!) et que du coup tu en a un agressif par peur?
Tu aura beau faire tout le boulot que tu veux en club, a la moindre attaque, tout sera fichus par terre!

J'adore voir mes chiens jouer avec d'autres, malheureusement, ca n'arrive pas souvent!

Alors ca dépendraisp lus du caractères...
Je pensais que c'etais du au fait que Divine soit une femelle qu'elle etait moin agressive!
Bon, je n'ai eus que des mâles jusqu'a Divine, un très dominant, mais bon 90 kilos de montagnes des pyrénées quand ca grogne il y a pas beaucoup de chien qui insistent!
Un Berger des Pyrénées, très soumis qui s'entendais avec presque tout le monde, mais lui je n'avais pas peur en cas de bagarres, 15 kilos de chiens ca risque moin qu'un petit york de 3.9 kilos!

Gylou, dominant mais pas excessivement, lui c'est plus qu'il attaque surtout des gros, il aurait attaqué mon Montagne des Pyrénées sans hésiter, le fous, donc je le laisse pas approcher des gros!

Et Divine, ma 1 femelle, qui n'a pas une once de dominance avec les autres!

Et la, on a finis par parler de signaux d'apaisements...
Apparemment ma louloutte Divine ne se soumettrais pas, mais communiquerait, perso j'ai vécus pendant 27 ans a croire qu'il n'y avait un système binaire dominant/dominé chez les chiens...
Aussi ca m’intéresse beaucoup!

Enitit a écrit:Femelle ou mâle, peu importe. Je suis d'accord avec mes camarades, cela dépend :

- du caractère de chaque chien :
Il y a des chiens caractériels, d'autres plus complaisants, des plus calmes, des nerveux, des joyeux, des plus sérieux, des sociables et des moins sociables (je parle de "base" même sans l'intervention de l'humain sur sa socialisation, un chien est aussi un caractère). Chaque chien pourra réagir différemment, y compris les chiens d'une même race)

- de l'éducation :
Un chien super sociable peut finir complètement réactif et peureux car son humain a enchainer les mauvaises manipulations/gestes, les mauvaises manœuvres, et les erreurs d'interprétations (non connaissance du langage canin, par exemple). Souvent par manque d'information de l'humain.

- de la race :
Evidemment, certaines races on été sélectionnées pour un travail précis, avec un physique particulier ou autre, amenant parfois à un chien moins sociable, plus actif, moins communiquant, ou à contrario, plus tolérant, plus "ouvert" ect ect. D'où, aussi, l'importance de choisir LE bon élevage.
Et les corniauds... c'est la surprise ! Et faut gérer =)


Parce que Divine c'est ca, elle commence par se soumettre, en baissant les oreilles, la queu, en se faisant toute petite et si ca ne fonctionne pas, c'est rare, elle se sauve!
Ta chienne ne se soumet pas, elle communique et émet des signaux d'apaisement à l'autre chien. Elle n'est sûrement pas super super à l'aise avec les rencontres mais reste sociable et codée. Elle veut y aller.



Gylou, il a perdu confiance en lui à cause des attaques.
Les attaques d'autres chiens perturbent plus ou moins les chiens visés, mais hélas, il est vrai que, souvent, ça perturbe, surtout quand la "bagarre" est injustifiée (donc brutale, sans autre communication préalable, sans "raison"... hélas, souvent du à un déséquilibre de l'autre chien du à une mauvaise éducation ou sélection).
Gylou exprime donc un malaise en aboyant/grognant... Il est devenu réactif car il a peur.
Le fait que tu ne favorises pas la rencontre avec les grands chiens (et souvent, tu fais bien car ça peut vite dégénérer avec un chien que tu ne connais pas) favorise cette réactivité et l'entretient.
Il faudrait que tu puisses établir sa zone de confort afin de le travailler, d'abord à la distance où ton Gylou est "à l'aise" avec l'autre chien (surement quelques bons mètres), puis peu à peu raccourcir cette distance quand tu le sens près pour, à terme, pouvoir le faire rencontrer de grands chiens sympas, équilibrés et bien codés afin de rassurer ton petit (mais ça, c'est à voir avec un éducateur afin de travailler proprement avec des chiens au top).

Le montagne des Pyrénées (que tu as eu) n'est pas réputé pour être très sociable de base. En même temps, il a été sélectionné depuis des générations pour être protecteur et gardien du troupeau et du pré... Ca ne favorise pas. A moins de le prendre dans un élevage qui fait de la beauté et qui sélectionne des caractères cool depuis un moment =) Il n'est pas dominant, il est
Là aussi, dés le plus jeune âge, il faut rencontrer des chiens équilibrés et top afin que ton chien tolère un peu plus la présence humaine et/ou canine.
Ca ne le rendra peut être pas plus sociable (un chien à le droit de ne pas vouloir rencontrer ses congénères) mais il sera plus tolérant car il assimilera plus l'autre chien a un danger... mais il s'en foutra peut être toujours autant. Après... là il y a aussi le fort instinct qui joue, du coup, idem, à voir avec un éducateur.


Je sais que la soumission/domination sont un termes courant, souvent pas "méchant" mais ils catégorisent beaucoup trop les chiens alors, qu'en fait, c'est de la communication et de l'expression de la part du chien (malaise, peur, manque de confiance, protection de quelques choses/quelqu'un ? ect ect).

Mais ca veux aussi dire quej e ne peut pas faire grand chose pour améliorer les choses pour Gylou...
Rester a sa distance ou il est a l'aise?
Ca veux dire m'eloigner quandi ls approchent ces gros chiens?

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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Mer 10 Mai 2017, 12:41

Oui, c'est ce que je ferais mais il ne faut pas à mon avis le faire n'importe comment ...

Je m'explique : si dès que tu vois un gros chien, tu changes brutalement de direction, ton chien pourra croire qu'il y a effectivement danger donc, risque de renforcement de son agressivité... Si en revanche, tu continues ta route en déviant légèrement mine de rien, de façon à faire un croisement avec une distance de confort entre les chiens, ça ne peut être que positif.
Pour toi d'abord car cela te permet d'observer les signaux que donne ton chien et ça t'indiquera si rapprochement possible ou s'il vaut mieux continuer sa route. Pour ton chien ensuite car les croisements frontaux sont les plus à risque. Si tu remarques les chiens bien codés en libre, tu t'apercevras qu'ils ne s'approchent jamais de face !
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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Mer 10 Mai 2017, 13:33

Ah, j'ai oublié de préciser, il ne faut pas seulement observer ton chien mais celui qui arrive en face aussi. Mais je suppose que tu t'en doutais ...
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Re: Communication entre chiens...

Message  Yves le Mer 10 Mai 2017, 13:42

Je ne crois pas qu'un male a plus ses tetes qu'une femelle.
J'ai entendu beaucoup d'histoire dans le monde du shar-pei de femelles qui ne s'entendaient pas entre elles.
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Re: Communication entre chiens...

Message  Usky28 le Mer 10 Mai 2017, 14:05

Mais ca veux aussi dire quej e ne peut pas faire grand chose pour améliorer les choses pour Gylou...
Rester a sa distance ou il est a l'aise?
Ca veux dire m'eloigner quandi ls approchent ces gros chiens?

Dans la même lignée que ce que t'as dit Minosh, je bosse mon chien avec une educ (le détail est dans le journal de mon chien) pour des soucis de réactivités envers les chiens (suite à des attaques notamment).

Je pense "signaux d'apaisement" et non pas "dominance/soumission".
Je bosse en observant mon chien.

Au point le plus critique on ne pouvait plus croiser un chien sans qu'il s'agite fort et se déclenche dessus. Après 1 séance de boulot sur son excitation/stress, 3séances avec ses chiens à elle, 2 séances "collectives" de communication pour le moment, les progrès son considérables.

Le but: montrer qu'on est pas obligés d'aller au contact des autres chiens, que les autres chiens ne sont pas tous des agresseurs (et favoriser donc les "bonnes rencontres") sans tomber non plus dans l'excitabilité (pour le cas de mon chien en tous cas).
En revanche en dehors des rencontres choisies, j'évite toute rencontre avec chiens inconnus, j'ai changé mes tours de balades, bref, je gère et anticipe les rencontres de mon chien (enfin j'essaye, parce que ce n'est pas toujours évident). Je ne lui demande pas plus que ce qu'il peut donner.

Je m'explique : si dès que tu vois un gros chien, tu changes brutalement de direction, ton chien pourra croire qu'il y a effectivement danger donc, risque de renforcement de son agressivité... Si en revanche, tu continues ta route en déviant légèrement mine de rien, de façon à faire un croisement avec une distance de confort entre les chiens, ça ne peut être que positif.
Pour toi d'abord car cela te permet d'observer les signaux que donne ton chien et ça t'indiquera si rapprochement possible ou s'il vaut mieux continuer sa route. Pour ton chien ensuite car les croisements frontaux sont les plus à risque. Si tu remarques les chiens bien codés en libre, tu t'apercevras qu'ils ne s'approchent jamais de face !

J'approuve, ne pas stresser, donc ne pas mettre trop de tension sur la laisse qui va mettre le chien en alerte, le "mine de rien" est très important.
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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Mer 10 Mai 2017, 14:20

Bien d'accord avec toi pour la distinction signaux vs "dominance/soumission" ...
Ce qui explique d'ailleurs que les chiens aient aussi "leurs têtes" ou l' un des chiens au moins est mal codé ou l'attitude d' un maître fausse la rencontre.
Il y a tant d'éléments à prendre en compte ... ça demande pas mal d'observation et d'anticipation je reconnais mais c'est fou ce que ça aide nos poilus !


Tu as raison Usky d'éviter les rencontres non cadrées pour le moment ! Smile
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Re: Communication entre chiens...

Message  Enitit le Mer 10 Mai 2017, 14:33

Mais ca veux aussi dire quej e ne peut pas faire grand chose pour améliorer les choses pour Gylou...
Rester a sa distance ou il est a l'aise?
Ca veux dire m'eloigner quandi ls approchent ces gros chiens?
Si, tu peux LARGEMENT faire quelques choses =)
Le mieux serait de travailler ton chien avec un professionnel, pourquoi ? Parce qu'il pourra te mettre convenablement en situation, sans faire d'erreur, dans de bonnes conditions.

Mais si tu veux le travailler seul, tu peux essayer. Juste que ça peut être plus long (car on ne peut pas toujours mettre le chien en "bonne" situation) et il faut que t'ai l'œil.
Le but principal est d'associer les grands chiens à quelques choses de positif pour Gylou. A quelques choses de tolérable ou, pourquoi pas, in fine, a quelques choses de sympas !

Si tu vois que tu vas croiser un autre grand chien, éloignes-toi incognito. Et recentre ton chien sur toi, en l'appelant et en le félicitant quand il regarde vers toi par exemple. Ou en lui faisant exécuter un "au pied" en le concentrant bien sur toi et en le félicitant. Ou, tout simplement, en jouant avec son jouet préféré !
Il faudra que tu observes. Si ton chien n'arrive pas a se concentrer sur toi, c'est que vous êtes trop prêt !

Et recommences à chaque rencontre... peu à peu, ton chien se sentira a l'aise avec une certaines distance. Dans ce cas, rapproches-toi et rééxecute le même procédé. Et des qu'il est a l'aise, rapproches-toi encore etc etc.
ça peut être long !

Si par "megarde" ou par obligation, tu croises d'un peu trop près un grand chien, fait le même procédé, essaye de rendre le moment moins angoissant pour ton Gylou et ne culpabilise pas. Continue ta route avec des jeux, des mots tranquilles, rassurants sans être "nian-nian". Montre que TOI tu es rassuré, ça rassurera un peu ton chien.

Ceci dit, je te conseille vraiment de bosser avec un professionnel, ça t'aidera grandement dans les gestes, dans la synchronisation acte du chien/félicitations et surtout, ça peut éviter pas mal d'échec. C'est très important comme le souligne Usky.


j'ai vécus pendant 27 ans a croire qu'il n'y avait un système binaire dominant/dominé chez les chiens...
Aussi ca m’intéresse beaucoup!
En quelques mots :
Pendant longtemps, on a énormément ignoré la communication canine et sous-estimé son importance.
Au début, nous avons catégorisé les loups en "dominant/dominé", de chef, de couple alpha... on y a assimilés aux chiens. Ces études ont été réalisé, la plupart, sur des meutes de loups "artificielles", créées par les zoos.

Sauf que l'on s'est rendu compte, bien plus tard, qu'une meute de loups en liberté était en fait une grande famille, ou chacun respectait l'autre, où il y avait des parents, des grands parents et où les conflits étaient très très rares. Ils étaient rares car le loup n'a pas besoin de la force, il communique extrêmement bien de part ses babines, ses oreilles, la position de son corps, de sa queue, de l'ensemble, de part aussi les sons (le grognement étant souvent assimilé a de l'agressivité alors que ce n'est que l'expression d'un malaise, d'un refus ou même d'un jeu ! *suivant la position du corps, cela peut être rapidement compris*). Avec cette communication, il exprime la joie, le malaise, la peur, l'envie, la protection etc.
Ils parlent !

Le terme de dominance et dominé n'est réellement juste (et encore, il peut être compris par d'autres mots) que dans une situation... quand il y a conflit ! C'est a dire, quand toutes les autres communications n'ont pas fonctionner (car le loups, comme le chien, s'ils sont équilibrés ne se bâtera quand dernier recourt !), l'affrontement se fait. A ce moment là, la bataille se fini par un "gagnant" et un "perdant"... un dominant (celui qui domine la situation, qui a su convaincre l'autre) et un dominé (celui qui se rabaisse dans cette situation, il a compris). C'est une engueulade, en gros.

J'insiste sur le fait que ce n'est que dans une situation X avec des membres A et B. La dominance ou la soumission n'est pas un trait de caractère, ce n'est pas un état d'âme. C'est juste parfois le résultat d'une situation précise entre deux chiens (et seulement entre chien ou loups).
Celui qui domine cette "bagarre" n'est pas forcement celui qui dominera celle de demain. Le soumis pourra être le gagnant de la prochaine. ca ne veut pas dire que celui qui domine est agressif, sanguinaire ou asocial... celui qui se soumet est idiot, faible.

Aussi, le chien n'essaye JAMAIS de dominer l'homme. C'est souvent juste un problème de communication ou de comportement (souvent infligé par l'homme).
Il ne faut jamais sous-estimer la communication, souvent ça donne énormément d'informations sur l'état du chien ou des chiens. Ce qui découle, souvent, sur une meilleure compréhension du comportement, donc de l'éducation.


Les signaux d'apaisements ne résume pas toute la communications canines. Les signaux d'apaisement portent bien leur nom, ils tentent apaiser une situation que le chien perçoit comme un malaise, une incompréhension ou un danger. Il informe ses congénères qu'il n'a pas de mauvaises intentions, qu'il est cool, il tente de calmer l'autre aussi.
Un geste considéré comme un signal d'apaisement, par exemple, le bâillement peut être aussi le signe d'une compassion envers un autre chien ou d'un stress du chien en lui même, le chien s'apaise alors en baillant, ou d'un besoin physique, comme notre bâillement.
Le fait de s'ébrouer peut être le résultat d'un fait physique (le chien vient d'aller dans l'eau, il s'ébroue pour se sécher) ou pour exprimer un moment de stress (le chien se décharge de ses émotions en se secouant).

Il ne faut pas regarder que les signaux d'apaisement car bons nombres de gestes considérés comme signaux d'apaisement peuvent aussi exprimer beaucoup plus. Il faut regarder la situation actuelle, les autres indicateurs (le corps, la queue, les poils etc).



Il y a encore pas mal d'avis différents sur le sujet de la communication canine et du comportement canin envers l'homme.
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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Mer 10 Mai 2017, 15:05

Parfaite Enitit, ton explication sur les situations de dominance ! Good
Je ne fais pas de grands discours car je tape avec deux doigts alors, ça me prend des plombes ! Smile

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait de vouloir associer absolument croisement de grand chien avec quelque chose de positif.
Pourquoi ? Parce que tu empêches ton chien de faire de lui-même l'analyse de la situation, c'est comme si tu voulais lui faire croire que tous les grands chiens sont gentils ...  (!)
En le centrant sur toi, tu le détournes d'une observation de l'autre chien qui serait pourtant riche d' informations pour lui ! Et toi-même, tu ne pourras pas savoir où en es ton chien, si la distance mise entre vous et l'autre chien correspond ou non à sa distance de confort, etc ...
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Re: Communication entre chiens...

Message  Enitit le Mer 10 Mai 2017, 15:31

Tout à fait d'accord Minosh, en fait, le but premier est de le "canaliser", de lui faire associer a du positif pour qu'il arrive ensuite, à pouvoir le lire et le regarder sans stresser.
Le but final est ce que tu écris... pouvoir le laisser observer par lui même et se gérer. Mais là, on dirait bien que Gylou n'y arrive plus, il faut l'aider.

Usky a eu a faire à une méthode aussi pour travailler son chien de sa réactivité. ça serait intéressant de connaître les exercices effectués, concrètement.

Et toi-même, tu ne pourras pas savoir où en es ton chien, si la distance mise entre vous et l'autre chien correspond ou non à sa distance de confort, etc ...
Ca c'est clair. C'est vraiment dur a gérer la réactivité d'un chien, quand on est seul. D'où le besoin de faire intervenir un professionnel quand ça va trop loin car, lui, peut voir la situation et gérer.

Suivant l'observation de l'educateur et la réelle réaction de Gylou (parce que la réaction de Gylou peut être "que-de-la-gueule" qui résume sa peur, son appréhension, ou réellement une attaque immédiate, sans "sommation" ou communication, car il est trop traumatisé par les anciennes attaques - et ça, c'est difficilement visible sur un forum :/ ), il peut prendre différentes décisions qui seront sans doute mieux ajuster que les nôtres.

ça dépend vraiment de la situation et de la "gravité", tu as raison de le souligner.
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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Mer 10 Mai 2017, 15:37

Bien d'accord, qu'un bon professionnel pourrait lui permettre de repartir sur de bonnes bases, rien ne vaut un regard extérieur ...
Il faut prendre le temps de bien se renseigner par contre sur le professionnel en question ! Smile
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Re: Communication entre chiens...

Message  Usky28 le Mer 10 Mai 2017, 17:57

Par contre, je ne suis pas d'accord avec le fait de vouloir associer absolument croisement de grand chien avec quelque chose de positif.
Pourquoi ? Parce que tu empêches ton chien de faire de lui-même l'analyse de la situation, c'est comme si tu voulais lui faire croire que tous les grands chiens sont gentils ...  (!)
En le centrant sur toi, tu le détournes d'une observation de l'autre chien qui serait pourtant riche d' informations pour lui ! Et toi-même, tu ne pourras pas savoir où en es ton chien, si la distance mise entre vous et l'autre chien correspond ou non à sa distance de confort, etc ...

Tout à fait d'accord Minosh, en fait, le but premier est de le "canaliser", de lui faire associer a du positif pour qu'il arrive ensuite, à pouvoir le lire et le regarder sans stresser.
Le but final est ce que tu écris... pouvoir le laisser observer par lui même et se gérer. Mais là, on dirait bien que Gylou n'y arrive plus, il faut l'aider.

Notre cas est particulier dans le sens où il y a également l'excitabilité de la bête à gérer, donc les jeux (excitant) c'est non, et le focus de mon chien sur moi était clairement pas efficace dans les situations à risque. (En plus du déclenchement en 3millisecondes...)

Pour le coup notre méthode s'est plus rapproché de ce que décris Minosh, les "exercices" (si on peut appeler ça comme ça), c'est du travail progressif.
Pour les premières séances, mon éduc avait une chienne parfaitement codée, petite épagneule mignonne, aucun "risque", et  qui a royalement ignoré mon chien.
Un chien sans intérêt, qui ne porte pas intérêt au votre, de loin d'abord, puis quand le calme est la, on bouge un peu, on se rapproche, lentement. Sle chien s'agite on stoppe, on met sur autre chose. Ce travail se fait en longe, aucun contact avec l'autre chien, on peut finir par marcher l'un derrière ou à côté de l'autre, en gérant les distances pour que les chiens n'entre pas en contact mais prennent les info de loin. Bien sur il faut "lire" son chien, s'il se bloque, se précipite, pigne... Le but étant au départ de trouver la "distance de confort" du chien afin qu'il ne se déclenche pas. Ensuite, une fois qu'on connait les limites de son chien, ses signaux pour indiquer son confort ou inconfort, on pourra jouer avec cela.

En amont de ce travail on a travaillé pour se défixer grâce à la communication avec la longe. Pas d'appel de la voix qui pourrait retransmettre un état émotionnel, on ne se fixe pas sur l'objet de fixation du chien, et donc on monte le chien à répondre au "lissage" de la longe. Quand c'est maitrisé on pourra passer sur le travail avec les autres chiens, d'abord chien calme, de loin, puis d'un peu plus près si le chien est calme, etc. La félicitation dans notre cas c'est la voix, calme "supeeer Gros, laisse tomber". Une fois maitrisé, le "laisse tomber" sera utilisé en amont.

Dans les cas très compliqués, plutôt que de tenter de bosser comme ça alors qu'il n'est pas près, c'est recherche d'odeur, détournement d'attention à fond le temps que l'autre "passe", un peu écarté du chemin.

Le but est de faire "facile" et très progressif pour bien travailler et avoir les résultats durables.
Donc progressivité, facilité, calme. Rencontres associées à du positif, rencontres de loin où on laisse regarder le chien tant qu'il ne se fixe pas. Il faut qu'il apprenne à lire ses congénères de la bonne façon, et nous aussi.


Ce travail je ne pourrais pas le faire seule, un bon professionnel aura des contacts pour t'aider avec des chiens zen qu'il connaitra, et saura adapter la méthode à ton chien, que ce soit dans la progressivité mais également dans les variantes (ici pour mon chien de l'excitabilité, pour le tien ça peut être autre chose!)

Je ne sais pas si je suis assez claire, c'est une méthode globale, pas de vrai "exercices", et pour ne pas se louper il vaut mieux être encadré, surtout que c'est un travail de patience qui ne se règle pas d'un jour à l'autre mais qui prend des mois (et pas mal de remises en questions)...

La prochaine séance je pense que je filmerais histoire de vous donner une idée de ce que l'on fait exactement.
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Re: Communication entre chiens...

Message  suerte le Mer 10 Mai 2017, 19:11

Enitit a écrit:
Le mieux serait de travailler ton chien avec un professionnel, pourquoi ? Parce qu'il pourra te mettre convenablement en situation, sans faire d'erreur, dans de bonnes conditions.


.

je pense que vu l'age du chien la meilleure réponse est là d'autant que c'est un petit gabarit .......

je l'ai fait pour améliorer les relations avec des boxers avec ma chienne (suite à une agression lorsqu'elle avait 9 semaines, la seule qu'elle ait eu à subir) , même si elle risquait moins vu sa taille, mais je la voulais cool, ça a très bien fonctionné ....... Elle était d'abord méfiante, maintenant elle est habituée à cette race . bon par ailleurs si un se conduit mal caninement parlant elle recadrera ou ira à la baston , ça c'est sur mais elle "sait" que tous les boxers ne sont pas des ennemis ....
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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Mer 10 Mai 2017, 19:31

Je ne sais avec quelle "méthode" travaille l'éducateur Usky mais ça se rapproche beaucoup de ce qu'on fait en "Escafre" sauf que notre vocabulaire, très codifié, est un peu différent ...
Pas d'exercices précis effectivement mais on travaille "in situ" ce qui fait que rien n'est artificiel. Bien différent du travail en club canin donc. Travail global personnalisé en fonction du tempérament du chien et des faiblesses qu'il montre.
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Re: Communication entre chiens...

Message  Usky28 le Mer 10 Mai 2017, 19:40

Effectivement Minosh, c'est ce qu'il m'avait semblait quand j'ai lu différentes choses sur la méthode Escafre.
Je lui demanderais la prochaine fois sur quoi elle se base, mais je trouve cela très efficace , et ça nous convient bien !
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Re: Communication entre chiens...

Message  Enitit le Jeu 11 Mai 2017, 08:36

C'est super intéressant Usky ! Merci pour tous les détails que tu as pu apporter.
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Re: Communication entre chiens...

Message  Gylou15 le Jeu 11 Mai 2017, 08:58

Eh, bien, j'avais trouvé une comportementaliste, encore en train d'apprendre le métier, elle m'a carrément dis, ce que je vous ai dis "ça ne sert a rien de tenter quelque chose parce que a chaque attaque ça sera a recommencer"...
Elle ne m'a pas parlé de signaux d'apaisement, ni de communication!

Après, bon, c'est plus de 80 euros la séances plus le temps de trajets, moi clairement je ne peut pas!
Il dois bien sur y avoir plusieurs séances, j'imagine, c'est un tarif trop élevé pour moi...

Mais je vais essayer de suivre vos conseil, en essayant d'associer quelque chose de positif au fait de croiser un plus gros gabarit, j'essayerais de rester assez loin aussi...
Je vais aller lire le journal de Usky...

Je ne pense pas que ce soit de l'attaque sans sommation, je peut me tromper, il a deux comportement, avec les petits c'est plus les oreilles dressé, la queue porté bien haute, il tire, sans grogner, pas d'aboiement, quelques petit geignements, ca ressemble plus a une envie de jouer...

Les gros, ca commence a grogner quand ils sont a 50 mètres déjà et ca vas en empirant plus on s'approche jusqu’à finir par des aboiement/grondement en tirant hystériquement sur la laisse!

Après il est bizarre aussi il y a 3 jours on suivais une espèce de braque, il était intéresse, pas agressif, rien!
ais, bon, cette attitude est très rare avec un gros, c'est l'agression qui prime, je ne sais pas pourquoi avec de, rare, grand chien il n'agresse pas!
Ca aurais pu etre l'association couleur du chien (les chiens qui l'ont attaqué etais blanc et noir), seulement ils s'entends très bien avec des bulldog français, il ne peut pas voir un Berger Allemand!
La encore,pas de distinction male/femelle c'est la taille qui prime sur son attitude...

Ce que j'aimerais c'est reussir un jour a croisé un gros gabarit au marché sans que ce soit l'attraction bruyante de la journée...
Smile

Etes vous bien sur qu'un chien ne tente jamais de dominer un humain?
Pourquoi dois on leur montrer qui est le maitre alors?

Merci en tout cas de vos réponses!

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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Jeu 11 Mai 2017, 09:11

Imagine un petit enfant dont les parents laissent tout faire, il va rapidement devenir un enfant-roi sans pour autant qu'on dise qu'il domine ses parents ...

Avec un chien c'est un peu pareil, il a besoin d'un cadre structurant et rassurant, d'avoir un maître cohérent qui puisse devenir son guide, c'est comme ça qu'on devient un bon maître, surtout pas en essayant de soumettre ou dominer le chien ... Smile

La comportementaliste dont tu parles ne me semble pas très compétente dans son approche et ses prix sont exorbitants ! confused

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Re: Communication entre chiens...

Message  Gylou15 le Jeu 11 Mai 2017, 09:15

C'est pourtant les prix les plus bas que j'ai trouvé dans le cantal...
Sad2

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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Jeu 11 Mai 2017, 09:23

Impressionnant ...

Essaie de travailler sur la distance de confort avec Gylou, observe bien ses réactions, ne cherche pas à établir un contact mais permet lui d'observer que ce n'est pas la taille qui le problème.
Ne reste pas en position statique quand il fixe un chien, déplace-toi tranquillement.

Tu balades avec quelle longueur de longe ?

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Re: Communication entre chiens...

Message  Gylou15 le Jeu 11 Mai 2017, 09:28

Je pensais au contraire que rester statique lui permettait de voir venir dans le calme...
Ca marche avec les chevaux!
D'accord c'est pas un cheval...
Smile

Je le balade avec une laisse avec accouple, donc il dois avoir un peut moin de deux mètres...
Il est attaché avec Divine!

Divine c'estp lus je tire (et je me dresse sur mes pattes arrières), en grognant (quoique je sais pas si c'est un grognement vu comme c'est aigus!) et seulement si le chien s'approche trop, genre 20 mètres...
Evidemment, détaché elle se comporte differement, elle vas voir doucement comme expliquép lus haut!

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Re: Communication entre chiens...

Message  Enitit le Jeu 11 Mai 2017, 10:01

Etes vous bien sur qu'un chien ne tente jamais de dominer un humain?
Pourquoi dois on leur montrer qui est le maitre alors?
Justement, "montrer qui est le maître" est totalement révolu. On ne montre pas a un chien "qui est le maitre". On l'éduque, on le comprends, on le guide.

Le fait de foutre un chien sur le dos (très très dur geste entre chien - dernier recourt), de le prendre par la peau du coup (signe très très violent pour un chien = mise a mort - l'idée reçue que la mère les secoue par la peau du coup est totalement fausse), de crier, de lui taper sur le museau (zone EXTREMEMENT SENSIBLE donc très douloureux pour le chien), ou pire (autres violence) ne fait que détruire votre relation. La confiance n'est plus présente. Votre chien obéit et réagit par peur.

Le chien ne parle pas la même langue que nous et nous avons tenter de communiquer en chien... sans savoir ce qu'était la langue canine, on a eu tout faux. Il faut absolument enlever tout ça de ta tête.

Un chien ne cherche pas a dominer un homme.
- S'il grogne alors qu'il est sur le canapé = protection de ressources, il est bien en confort et se demande pourquoi tu arrives en gueulant. Cela peut se travailler en apprenant simplement le "descend".

- S'il grogne alors qu'il mange = reaction NORMALE que quelques chiens ont. Protection de ressources qui peut se travailler.

- Il vous "monte" (tel un acte sexuel canin) = exitation / Stress / manque de dépense physique ou mentale.

- Il vous mordille = un chien utilise sa bouche pour tout, il joue avec sa bouche. Il faut juste lui apprendre que l'humain ne joue pas comme ça (ignorez et partez quand il vous mordille trop fort).

- Il vole la nourriture = ah... les chiens et la nourriture... de l'instinct pur et simple. L'opportunité !

- Il vous lèche = signe d'affection, de communication, d'échange.

- Il veut se mettre sur vous = jeux, affection, les chiens dorment en groupe...

Voici quelques exemples. Laissez-le être chien !



Pour Gylou : Pour les petits chiens, il est curieux et semble vouloir aller a leur rencontre, en effet.
Pour les gros chiens, il appréhende grave ! Il a peur. Ce n'est pas de l'agressivité.

Après, certains chiens (même grands) aspirent le calme, la confiance. Bon nombre de petits chiens (dont les humains me disaient "non, je ne préfère pas, il aime pas les grands chiens") ont approché mon chien (berger Australien) avec plaisir (malgré un peu de peur) et curiosité. Hormones ? Odeur ? Attitude confiante/calme ? Communication corporelle ?
Beaucoup de choses peuvent faire qu'un chien a plus confiance en un chien qu à un autre.

Le braque était de dos aussi... les chiens, dans la nature, n'établissent un réel contact physique que rarement de pur face, ils se mettent rapidement en "parallèle" par exemple (pour sentir les oreilles, les parties génitales, le dos etc.)


Le mieux serait de travailler Gylou seul ;]
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Re: Communication entre chiens...

Message  Gylou15 le Jeu 11 Mai 2017, 10:20

Bon, j'avoue, la peau du cou et "non" ferme, j'ai longuement pratiqué, jusqu'a ce qu'on me dise que c'etais une tentative de mise a mort en langage chien...
affraid
On me l'a dis en janvier, depuis je n'ai plus pris aucun de mes chien par la peau du cou, et je ne le ferais plus!

Je ne mets pas de tape sur le museau, c'est plus un petit coup sur les fesses et seulement pour les grosses bêtises (genre voler dans la poubelle) et même ca faut pas apparemment!

Bon, mettre sur le dos je l'ai fait, je l'ai fait parce que les balades étaient infernale et qu'il tirais tellement qu'il me faisait trébucher (oui avec ses 3.9 kilos!), je ne savais pas que c'etais si violent, ca non plus je ne le ferais plus!
Evidemment on parle de tirer, mais pas en presence de gros chien hein!!!

Perso, il ne m'a jamais grogné pour le canapé, il s'écarte, je n'ai jamais vraiment eus a lui apprendre a descendre, généralement quand je veux qu'il descende je le pousse (doucement bien sur!) ou bien je lui montre le sol du doigts en disant descend ou aller...

Ni pour sa gamelle, pour ses bâton en balade, oui, mais la c'est du grognements "jeux"!

Par contre il me grogne quand je le gronde quand il aboie pour rien...

Il m'a déja pincer, dans le jeux, je n'ose pas gronder, il ne fait pas expres je pense et surtout il se fait tout petit oreille baissé et tout, alors je n'en rajoute pas, il sais qu'il a mal fait...

Divine mordille, ma mère, ca l'amuse (ma mère!) moi elle ne me mordille pas, elle sait que je ne suis pas d'accord!

J'ai lus que venir en zigzag au rappel, est de l'apaisement, ca explique enormement, ca ne serais pas du "je m'en foutisme"...
Donc, je tacherais de ne plus m'enerver quand ils font ca!

Je bosserais Gylou seul alors!

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Re: Communication entre chiens...

Message  Minosh le Jeu 11 Mai 2017, 10:26

La longueur de longe n'est pas du tout suffisante, pas d'espace de fuite, il peut se sentir acculé et on sait ce que ça peut provoquer ...
Pour un petit chien je dirais longe de minimum cinq mètres au début pour t'habituer et passer ensuite à huit etc ... jusqu'à quinze si tu y arrives ! Smile

Les chiens en accouple, il faut éviter car ils n'ont pas d'autonomie l'un vis à vis de l'autre et leur proximité peut renforcer des comportements négatifs !
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Re: Communication entre chiens...

Message  Gylou15 le Jeu 11 Mai 2017, 10:31

J'aurais voulus ouvrir ce sujet il y a 3 mois, j'en aurais appris beaucoup plus qu'en faisant venir une éducatrice au rabais et je ne serais peut être pas en train d'attendre que l'association qui lui trouve une famille me rappel...
Crying or Very sad

Mais j'apprends beaucoup, je vais donc cesser d'utiliser l'accouple, et prendre une longe!
Ca ne peut que etre positif, même si je ne serais plus son maitre...


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Re: Communication entre chiens...

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