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Message  Labs 2 le Dim 06 Nov 2016, 18:02

Etant donné les nombreux problèmes de chiens agressifs envers les congénères, je me posais la question suivante :

Combien de propriétaires connaissent les limites de la bulle de confort de leur chien et par la même occasion la leur ?

Un chien en laisse dont on s'est jamais posé la question sur le périmètre à ne pas franchir et qu'on "oblige" à avancer quand même et transgresser le périmètre d'un autre chien et le sien, ne peut engendrer que des conflits.

Les chiens libres, à qui on a laissé le choix dès le départ sans intervenir, savent instinctivement et par les petits signaux envoyés, s'ils peuvent avancer plus ou pas, et de quelle manière.

Autre hypothèse est que la personne elle même (le propriétaire) n'est pas consciente de sa propre proxémie, et le fait qu'un autre animal franchisse cette limite provoque un inconfort aussitôt ressenti et capté par son propre chien, qui dans ce cas ne réagit pas forcément à l'autre chien mais par rapport à l'inconfort du maitre. Donc sur les gardes, méfiance et en bon chien protecteur : faut faire dégager l'intrus qui rend mal à l'aise mon maitre...

Je pense que quand on a les deux données, périmètre confort chien et périmètre de son propre confort, on évite pas mal de problèmes de stress , qui lui déclenche d'autres comportements de défense non désirables.
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Re: La Proxémie

Message  Chabada le Dim 06 Nov 2016, 18:16

La question que je me pose c'est plutôt : pourquoi ne laisse-t-on plus les chiens s'approcher entre eux ? Jusqu'à les affubler d'un ruban jaune !
On s'acharne à socialiser les chiots, on les emmène même dans des écoles rien que pour ça, on essaie de leur faire rencontrer un maximum de congénères, et une fois adulte le chien n'a parfois plus le droit d'approcher les autres, ni de se faire toucher par des humains... C'est contradictoire non ? Mais pas très étonnant qu'ils finissent par avoir de mauvais comportements en laisse.
Certes tous les chiens ne sont pas naturellement cool avec leurs congénères, mais si on ne les habitue pas aux contacts de manière régulière, attachés ou pas, il est normal qu'ils se mettent sur la défensive et/ou agressent quand des rapprochements ont lieu.

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Re: La Proxémie

Message  Positive le Dim 06 Nov 2016, 18:38

Tout à fait d'accord avec toi, Chabada... De base, je suis plutôt pour le "laissez-les s'expliquer", en bien comme en mal, mais le problème de non-communication de nos chiens modernes est un problème social général, qu'évoque souvent Labs2 dans ses interventions, du reste : à savoir le manque de tolérance, lié à la glorification de l'individualisme et donc de l'égocentrisme. Aujourd'hui, lorsque ton chien se permet ne serait-ce que de grogner sur un congénère, c'est souvent le maître lui-même qui t'agresse et menace de te coller son poing dans la figure (quand il ne t'insulte pas déjà à 100m de distance en te voyant arriver) ! Nous vivons un peu le syndrome de Golum (Mon chien - Mon Précieux Smile  ), comme si l'animal était son porte-monnaie ou un bijou précieux et non un être vivant avec des besoins interactifs vis à vis de son environnement.

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Re: La Proxémie

Message  Labs 2 le Dim 06 Nov 2016, 19:02

Personnellement, je suis très sensible à cette distance de confort et cela depuis toujours. Avec le temps j'ai remarqué que mes mouvements très infimes, imperceptibles faisaient réagir le chien.
Il se calque sur ce qu'il perçoit et forcémment de tous les changements olfactifs que je dois dégager à ce moment précis.

Donc , en sachant cela et faisant également attention à leurs signaux, j'ai remarqué qu'avec la personne qu'ils ne connaissaient pas mais que j'acceptais facilement dans ma "bulle" ils avaient un comportement amical, et à contrario même si je connaissais la personne et eux de même ,et pour x raisons je gardais une distance ils faisaients pareils, et cela vaut évidemment pour tout autre animal chien, chat, vache etc...

Maintenant les miens étant d'une nature non agressive et réactive, il n'y a pas d'éclats, mais pour ce qui sont plus "partants" ca peut également être une raison valable pour des remises en place musclée.
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Re: La Proxémie

Message  Positive le Dim 06 Nov 2016, 20:05

Oui, Labs2, il est évident que les distances de confort et de sécurité jouent un rôle très important dans tout phénomène social, chez les animaux comme chez l'homme, nous sommes bien d'accord. C'est d'ailleurs à partir de l'évaluation de cette distance de confort qu'on travaille les chiens réactifs en rééducation comportementale. Mais pour le chien, cette distance ne devient importante à déterminer que parce que, comme tu le soulignes, la laisse empêche les animaux de la respecter naturellement. C'est un peu comme avec les loups captifs vs les loups en milieu naturel ouvert : plus les individus ont la latitude physique de s'éviter, moins il y a de conflits. Aujourd'hui, les chiens sont imposés les uns aux autres par leur concentration dans de moindres espaces, notre mode de vie et la façon dont nous les gérons (laisses, cages etc.). Du coup, les distances de confort sont artificielles et variables selon les situations.

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Re: La Proxémie

Message  Labs 2 le Dim 06 Nov 2016, 20:35


"C'est d'ailleurs à partir de l'évaluation de cette distance de confort qu'on travaille les chiens réactifs en rééducation comportementale."

Oui l'évaluation de cette distance de confort du chien, mais est ce que la distance de confort du maitre qui promène un chien réactif est prise en compte également ?

Parce que le chien peut ne pas être gêné par l'arrivée d'un autre chien dans son espace et son maitre oui, et donc il défend le maitre en mettant dehors l'intrus...et donc le maitre le réprimande pour cette action sans se rendre compte qu' inconsciemment c'est lui même et malgré lui qui a été le déclencheur de cette agressivité.
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Re: La Proxémie

Message  suerte le Lun 07 Nov 2016, 11:34

Chabada a écrit:La question que je me pose c'est plutôt : pourquoi ne laisse-t-on plus les chiens s'approcher entre eux ? Jusqu'à les affubler d'un ruban jaune !
On s'acharne à socialiser les chiots, on les emmène même dans des écoles rien que pour ça, on essaie de leur faire rencontrer un maximum de congénères, et une fois adulte le chien n'a parfois plus le droit d'approcher les autres, ni de se faire toucher par des humains... C'est contradictoire non ? Mais pas très étonnant qu'ils finissent par avoir de mauvais comportements en laisse.
Certes tous les chiens ne sont pas naturellement cool avec leurs congénères, mais si on ne les habitue pas aux contacts de manière régulière, attachés ou pas, il est normal qu'ils se mettent sur la défensive et/ou agressent quand des rapprochements ont lieu.

parce que souvent , le chiot grandit et cela n'intéresse plus vraiment le maitre, il le pense éduqué à vie .....

Constatation faite dans mon quartier , les gens viennent au parc canin avec le petit chiot, puis au fil le l'année on ne les voit plus enfin la plupart , il y a aussi les fidèles au post Smile
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Re: La Proxémie

Message  Positive le Lun 07 Nov 2016, 11:46

Labs2 a écrit:est ce que la distance de confort du maitre qui promène un chien réactif est prise en compte également ?

Elle est prise en compte dans la mesure où le maître communique forcément ses émotions à son chien, à plus forte raison s'il y a un lien physique (laisse) : ce n'est pas pour rien que les éducateurs canins passent leur temps à répéter aux gens "détendez la laisse !" Smile Après, il y a des choses qui se travaillent et se contrôlent (stress lié à de mauvaises expériences, par exemple, qui peut se travailler par un contre-conditionnement, pour l'humain comme pour le chien) et d'autres pas (distances intime, personnelle, sociale, publique, liées à la culture, au caractère individuel et à l'éducation). Tout le monde a connu le cas du chien super agressif en laisse avec ses congénères lorsque son maître tient la laisse... et qui devient super cool et détendu quand une personne sans appréhension ni a priori prend la laisse à son tour.

Mais pour résumer, indépendamment de la proxémie sociale, il est évident que plus le maître stresse tôt à l'approche d'un chien (ou d'un humain) à l'idée que son animal va déclencher, plus l'animal va déclencher tôt... Et ça devient un cercle vicieux.

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Re: La Proxémie

Message  Labs 2 le Lun 07 Nov 2016, 12:06

Oui sauf que jusqu'à maintenant j'ai toujours entendu palrer de détendre la laisse et laisser le chien en liberté pour différentes raison y compris la proxémique.

Par contre j'ai jamais entendu parler ou expliquer au maitre que sa propre distance sociale y compris envers l'approche d'un animal qui la franchirai, pose un problème à un chien observateur et d'une sensibilité supérieure.

J'ai déjà vu en balade des chiens très sociables faire demi tour et revenir au pied du maitre en ressentant un malaise totalement inconscient d'un autre chien, ou animal peut s'agir également d'un chat !

De même ce qu'on appelle la "jalousie", quand je caresse un autre animal le chien se positionne entre nous...là encore dans certains cas, les chiens ont repérés le périmètre nécessaire de leur maitre et s'interposer devient automatique...certains s'en vont quand ils sentent qu'il n' y a aucune malaise, et d'autres insistent de façon compulsive.

Les intéractions non compréhensibles pour les uns et les autres, surtout dans un milieu "fermé", étroit comme en ville par ex.

Autre ex les gens gardent une distance plus que raisonnable au vue d'un sdf , et dès qu'il va faire un pas, le chien grogne et aboie...et on le tire et on l'engueule...mais si dès le départ ca ne pose aucun problème au chien , qui lui fait fi des différences, il devient réactif à cause des "préjugés" de l'humain.

Ce que je vois le plus souvent, c'est des cours basés sur des notions et savoir faire précis sans prendre en compte l'aspect psychologique et sociale. Et c'est ce tout qui harmonisera également les relations interespèces.
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Re: La Proxémie

Message  Positive le Lun 07 Nov 2016, 12:29

Labs 2 a écrit:

Autre ex les gens gardent une distance plus que raisonnable au vue d'un sdf , et dès qu'il va faire un pas, le chien grogne et aboie...et on le tire et on l'engueule...mais si dès le départ ca ne pose aucun problème au chien , qui lui fait fi des différences, il devient réactif à cause des  "préjugés" de l'humain.

Très vrai. Il est souvent dit que les chiens n'aiment pas "les uniformes" ou les "gens bizarres", mais même si chaque individu a son fonctionnement et ses préférences propres, c'est bien souvent le maître qui n'aime pas les "uniformes" ("zut ! la police!") ou les gens "bizarres" ("il a l'air d'être défoncé, celui-là, méfions nous !").

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Re: La Proxémie

Message  suerte le Lun 07 Nov 2016, 13:02

Labs 2 a écrit:Personnellement, je suis très sensible à cette distance de confort et cela depuis toujours. Avec le temps j'ai remarqué que mes mouvements très infimes, imperceptibles faisaient réagir le chien.
Il se calque sur ce qu'il perçoit et forcémment de tous les changements olfactifs que je dois dégager à ce moment précis.

Donc , en sachant cela et faisant également attention à leurs signaux, j'ai remarqué qu'avec la personne qu'ils ne connaissaient pas mais que j'acceptais facilement dans ma "bulle" ils avaient un comportement amical, et à contrario même si je connaissais la personne  et eux de même ,et pour x raisons je gardais une distance ils faisaients pareils, et cela vaut évidemment pour tout autre animal chien, chat, vache etc...

Maintenant les miens étant d'une nature non agressive et réactive, il n'y a pas d'éclats, mais pour ce qui sont plus "partants" ca peut également être une raison valable pour des remises en place musclée.

La distance de confort de mes chiens est généralement de 2 m (environ) je n'ai pas pris de m pour mesurer LOL


Mais j'ai remarqué aussi, tout comme toi une autre chose qui s'est développée au fur et à mesure que grandissait Hazuki et j'en ai eu la certitude l'an passé suite à un événement ......

hazuki tolère tous les chiens dont les maitres sont cool ou sympa avec moi, si les gens sont hargneux ou agressifs avec moi, le chien prendra pour le maître .......

je l'ai constaté l'an dernier avec un jeune d'une 30 aine d'années complètement bourré et camé 90 % du temps, à jeun , chose rare, il est super agréable , ceci pour décrire le "phénomène" , il arrive au parc à chiens, 15 chiens allant du york au Dobermann, et commence à m'insulter devant la grille alors que je lui demandais JUSTE d'attendre que je rattache ma chienne, ma chienne ne s'entendant pas avec son mâle ..........

Là il se met à m'insulter (bourré comme un coing) et je ne vois pas ma chienne , elle qui ne bouge pas sauter le grille du parc pour aller coucher sa chienne affraid  Je n'en revenais pas !!! affraid

Je me suis torturée l'esprit durant deux jours, afin qu’elle ne recommence JAMAIS cela .... J'ai même repris 3 cours d'éducation canine ( pour rien car ce n'était pas un défaut de rappel, je l'ai vue une fois qu'elle était dehors donc pas eu le temps de la rappeler !)

Et j'ai compris ensuite si les gens sont agressifs avec moi , ma chienne s'énerve et va "s'occuper" de l'autre chien ......

ceci s'est confirmé par la suite à deux reprises.......

A l'inverse, chien inconnu, la personne me parle gentiment = aucun soucis ma grosse n'agresse pas !

PS : j'avais commencé mon post il y a une heure,( mais j'ai été interrompue par une visite ) avant que Positive ne réponde, donc je le remets en entier, bien que Positive ait aussi apporté une réponse Smile
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Re: La Proxémie

Message  suerte le Lun 07 Nov 2016, 13:03

Positive a écrit:
Labs 2 a écrit:

Autre ex les gens gardent une distance plus que raisonnable au vue d'un sdf , et dès qu'il va faire un pas, le chien grogne et aboie...et on le tire et on l'engueule...mais si dès le départ ca ne pose aucun problème au chien , qui lui fait fi des différences, il devient réactif à cause des  "préjugés" de l'humain.

Très vrai. Il est souvent dit que les chiens n'aiment pas "les uniformes" ou les "gens bizarres", mais même si chaque individu a son fonctionnement et ses préférences propres, c'est bien souvent le maître qui n'aime pas les "uniformes" ("zut ! la police!") ou les gens "bizarres" ("il a l'air d'être défoncé, celui-là, méfions nous !").

Ah c'est pour cela que mes chiens sont cool avec les flics Laughing
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Re: La Proxémie

Message  François le Lun 07 Nov 2016, 13:16

Positive a écrit:
Labs 2 a écrit:

Autre ex les gens gardent une distance plus que raisonnable au vue d'un sdf , et dès qu'il va faire un pas, le chien grogne et aboie...et on le tire et on l'engueule...mais si dès le départ ca ne pose aucun problème au chien , qui lui fait fi des différences, il devient réactif à cause des  "préjugés" de l'humain.

Très vrai. Il est souvent dit que les chiens n'aiment pas "les uniformes" ou les "gens bizarres", mais même si chaque individu a son fonctionnement et ses préférences propres, c'est bien souvent le maître qui n'aime pas les "uniformes" ("zut ! la police!") ou les gens "bizarres" ("il a l'air d'être défoncé, celui-là, méfions nous !").

Moui, mais là j'ai juste une anecdote de printemps 2002 :
Je vais chez un pote avec la malinette, p'tit apéro du soir, la chienne se pose dans un coin.
La télé passe en sourdine l'adaptation cinéma sauce soupe de navet "chapeau melon et bottes de cuir".
Vient le moment ou le couple de héros s'engage dans une ruelle sombre, un type style orange mécanique leur emboite le pas.
Et là immédiatement, bien avant altercation, voilà ma petite saucisse qui grogne debout en montrant les dents, toute hérissée...

Elle avait à peine trois mois et ne connaissait encore rien de la vie !!! (génétique du même champion de Ring dans trois des grands-parents ?)
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Re: La Proxémie

Message  suerte le Lun 07 Nov 2016, 13:20

J'avais un chien, le prétendent avec mes 3 qui regardait réellement la TV, si il voyait un pistolet , des gens se battre, ou la vie des bête il se mettait à aboyer devant la TV . J'en avais parlé à mon véto de l'époque , il m'avait dit que certains chiens regardent réellement la TV !

Mon mari regardait souvent d’anciens Westerns et là c'était super galère avec ce chien !!! Il fallait l'isoler dans le couloir , loin de la TV pour qu'il n'aboie pas !

VÉRIDIQUE !
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