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Non violence. Si, c'est possible.

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Non violence. Si, c'est possible.

Message  opercut le Mer 21 Sep 2016, 01:36

"La violence attise la violence, elle ne résout rien." Disait ma Mère, instit' de son état et la plus gentille personne que j'ai connu.

Après m'être fait la main sur le teckel de la famille, fière que j'étais à 9 ans d'avoir obtenu un assis et une suite en laisse potable, puis sur du cabot ordinaire à petits soucis ou bêtes lacunes éducatives, avoir fureté du côté du trouillard indécrottable, j'ai fini par tenter le "Caractère de Merde" (avec les majuscules, j'y tiens).

Bizarrement, face à 30kg de clébar, mes quarante-cinq kilo n'envisagent pas les choses de la même manière que les 80kg du voisin, qui n'aurait qu'à lever le bras (et éventuellement le chien avec) pour éviter un coup de croc.

On va donc agir différemment. Le but étant de ne pas déclencher le chien.
(Tiens donc, avec les chevaux, il est une méthode qui consiste à éviter les défenses lors du débourrage... Wink )

L'avantage d'éviter de déclencher, c'est que l'on va écouter les autres signaux. Le chien étant écouté, il utilisera de plus en plus ces solutions, perdant peu à peu la sale manie de déclencher à tout bout de champ.

On va donc toujours laisser une porte de sortie au chien, et ne jamais faire mal pour ne pas pousser le chien à l'auto-défense.

Essai concluant avec mon gros, même méthode avec le hollandais complètement imprévisible d'une collègue: son chien est nickel.
Pour les soins douloureux chez le véto, mon hollandais grogne mais ne cherche pas à mordre. Il dit juste que ça ne lui plait pas, avec les nuances en prime: un peu, beaucoup...
J'ai donc tenté la même avec Hulk-le-Terrible, bouledogue français au caractère... Euh... Affirmé... (Voir son post "une place chez moi" dans adoption).
Il est arrivé le 14 juillet en mode "si tu me regardes, j'te tue!"
Aujourd'hui il se roule per terre pour m'empêcher de lui mettre des gouttes dans l'œil, mais il ne fait montre d'aucune agressivité.
Il a découvert d'autres solutions.
Et comment je fais pour le soigner ? Sans jamais le bloquer, j'insiste en échange d'une friandise, jusqu'à parvenir à mettre la goutte. Il faut prendre son temps, ne pas exiger mais insister sans cesse, toujours aimablement.
"C'est une lutte de l'esprit", eu dit le Jedaï.
"Je l'aurais un jour, je l'aurais !" Eu dit un certain client.


Face à ces chiens violents, la violence n'a pas été utilisée en retour. On s'est attaché à rendre la violence du chien non pas interdite, mais inutile.
Le résultat n'en n'est que plus stable dans le temps.

opercut
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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  nadine46 le Mer 21 Sep 2016, 05:51

Tu as raison!!
d'ailleurs bien souvent la violence est engendrée par la colère.......

nadine46
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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Enitit le Mer 21 Sep 2016, 09:10

J'aime beaucoup la petite expérience que tu nous fait part ici. J'adore ta dernière phrase, je pense aussi que cette méthode est bien plus payante et aura tendance a faire diminuer le comportement, justement en y répondant autrement.

Lipton, pas agressif pour 2 ronds, on est d'accord, mais fuyant devant une brosse ou des gouttes dans les yeux, ne se laissait pas faire. Il se tordait dans tout les sens étant petit, normal, il découvrait et faut dire que c'est pas super agréable tout ça.

Puis, a force d'insister doucement, à coup de récompense et voix contente, Lipton se laisse complètement brosser (à part la queue que je travaille encore) et s'assoie gentiment (même s'il détourne encore un poil la tête) le temps de mettre les gouttes quand il en faut.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Dellen le Mer 21 Sep 2016, 09:22

C'est en effet ainsi que j'essaye de fonctionner le plus possible.

Fox ne supporte pas d'être soigné (alors qu'on peut le papouiller pendant des heures). J'ai donc travaillé les soins au clicker. Ca a pris du temps, mais maintenant, je peux soigner ses oreilles et des yeux sans "trop" de soucis.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  RELA le Mer 21 Sep 2016, 10:08

Pour les soins je fonctionne aussi à la bouffe, tellement que je les ai "automatisés", quand je dois les soigner, toujours le même process pour tous mes chiens :

- je prends le bol à croquettes que je pose sur la table, c'est le signal de départ, ils sont complètement fous, ils savent ce qui va se passer et vont dans la salle de bain là où se trouve le coton ou se mettent devant le tiroir où se trouve les médocs
- je prends le coton ou médoc
- on se met en place
- je les mets assis ou couchés (suivant les soins à faire)
- je soigne par petites actions : par exemple pour une plaie ou nettoyer les oreilles
- une action = 1 croquette
- dès que c'est terminé, je leur dit "c'est tout"
- on sort dans le jardin et on joue à la balle, c'est la récompense suprême

Je peux leur faire ce que je veux sans aucune violence, même des soins pas toujours faciles.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Peluche le Mer 21 Sep 2016, 12:01

Très bonne idée tout ça...
Pour la brosse, ça fonctionne avec Nui ; les gouttes dans les yeux, je ne lui en mets pas assez souvent pour travailler là-dessus.. Par contre le coupe-griffe c'est la misère... Je lui ai appris à donner la patte mais il "tape" et ne la laisse pas dans la main... Maintenant j'attends qu'il la laisse dans la main avant de récompenser ; puis je serrerai légèrement, puis j'aurai le coupe-griffe à côté de moi, puis dans la main, puis sur la patte, et ainsi de suite...
N'empêche qu'en attendant faut bien les couper les griffes !
Quelles solutions dans "l'urgence" ?

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  RELA le Mer 21 Sep 2016, 12:19

Pour les griffes, c'est idem que pour les soins, par contre tu peux le blesser si il bouge donc pour éviter je tiens la patte et pas de problème.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Lou le Mer 21 Sep 2016, 12:27

C'est aussi une méthode que j'utilise, mais je trouve qu'à trop la généraliser on se complique la vie et celle du chien, et on risque même de créer de mauvais automatismes.

Dans le cas initial on part quand même d'un chien au caractère / comportement très particulier, qui nécessite une approche spéciale.

Dans le cas d'un chien stable et d'autant plus quand c'est son propre chien, je pense qu'on doit pouvoir tenter les soins sans passer par un apprentissage particulier.

On brosse, on soigne etc. Si le chien réagit mal, là on peut arrêter et désensibiliser. Ça n'empêche pas les mots doux et les caresses, mais de là à faire du shaping, je trouve ça exagéré (sur un chien qui n'a pas d'appréhension ou d'agressivité encore une fois).

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Peluche le Mer 21 Sep 2016, 12:31

Justement, j'ai blessé Nui en lui coupant une griffe (il a bougé la patte au dernier moment) depuis c'est la galère... pour la brosse, il essayait juste de me dévorer la main qui se souvient de ses petites dents pointues !

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  RELA le Mer 21 Sep 2016, 13:37

Lou a écrit:C'est aussi une méthode que j'utilise, mais je trouve qu'à trop la généraliser on se complique la vie et celle du chien, et on risque même de créer de mauvais automatismes.

Dans le cas initial on part quand même d'un chien au caractère / comportement très particulier, qui nécessite une approche spéciale.

Dans le cas d'un chien stable et d'autant plus quand c'est son propre chien, je pense qu'on doit pouvoir tenter les soins sans passer par un apprentissage particulier.

On brosse, on soigne etc. Si le chien réagit mal, là on peut arrêter et désensibiliser. Ça n'empêche pas les mots doux et les caresses, mais de là à faire du shaping, je trouve ça exagéré (sur un chien qui n'a pas d'appréhension ou d'agressivité encore une fois).

Pour moi justement ce n'est pas compliqué du tout, tout se passe très bien, mais tu as raison chacun ses méthodes, pour moi l'essentiel est que je puisse soigner mon chien dans de bonnes conditions et qui ne lui fera pas assimiler :
douleur = soins = contrainte = enguelade = rebifades, etc......

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Lou d'Arabie le Mer 21 Sep 2016, 13:46

Retour aux griffes....Je ne coupe jamais les griffes de ma whippet malgré les conseils "éclairés" des autres maitres de chiens quand ils voient ses longues griffes dures comme de la corne ...
Je leur fais remarquer qu'en activité elles effleurent à peine le sol, ne la gênent absolument pas , parce qu'elles sont implantées très haut sur les phalanges et recourbées pile poil pour stabiliser ses positions, agripper, grimper, creuser, se défendre au besoin...
Regardez d'abord l'implantation des griffes de vos chiens, l'utilisation qu'ils en font  et leur innervation parfois très sensible,  ça leur fera peut-être une "violence" en moins à subir , qui sait ! Good

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  RELA le Mer 21 Sep 2016, 13:52

Lou d'Arabie a écrit:Retour aux griffes....Je ne coupe jamais les griffes de ma whippet malgré les conseils "éclairés" des autres maitres de chiens quand ils voient ses longues griffes dures comme de la corne ...
Je leur fais remarquer qu'en activité elles effleurent à peine le sol, ne la gênent absolument pas , parce qu'elles sont implantées très haut sur les phalanges et recourbées pile poil pour stabiliser ses positions, agripper, grimper, creuser, se défendre au besoin...
Regardez d'abord l'implantation des griffes de vos chiens, l'utilisation qu'ils en font  et leur innervation parfois très sensible,  ça leur fera peut-être une "violence" en moins à subir , qui sait ! Good

Sache que la mienne ronge ses griffes quand sont trop longues, comme les humains leurs ongles, c'est le signal pour que je lui coupe, une fois fait elle ne se les ronge plus, et ça se passe sans violence (voir mes réponses).

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Peluche le Mer 21 Sep 2016, 14:00

Lou d'Arabie a écrit:Retour aux griffes....Je ne coupe jamais les griffes de ma whippet malgré les conseils "éclairés" des autres maitres de chiens quand ils voient ses longues griffes dures comme de la corne ...
Je leur fais remarquer qu'en activité elles effleurent à peine le sol, ne la gênent absolument pas , parce qu'elles sont implantées très haut sur les phalanges et recourbées pile poil pour stabiliser ses positions, agripper, grimper, creuser, se défendre au besoin...
Regardez d'abord l'implantation des griffes de vos chiens, l'utilisation qu'ils en font  et leur innervation parfois très sensible,  ça leur fera peut-être une "violence" en moins à subir , qui sait ! Good

Quand ça touche le sol c'est pas top... (je parle pour celles de Nui bien sûr) ; et Nui étant un chien de compagnie et pas un super chasseur ( Wink ) ses griffes ne lui servent à rien d'autre qu'à écharper ses humains ^^ Je blague évidemment, il a la veine plutôt courte, on la voit bien grâce à ses griffes blanches, et j'aimerais la garder comme ça. J'ai très peur qu'il se blesse à l'agility si ses griffes sont trop longues...

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  opercut le Mer 21 Sep 2016, 14:10

Avec un chien sans problème particulier, il suffit d'apporter un intérêt à la chose (friandise, caresse ou jouet) lorsque ce que l'on fait est désagréable ou douloureux, sans effectivement se prendre le chou avec des méthodes longues et très progressives.
Un coup de ciseaux malheureux : on sort le steak (oui, carrément le super jackpot!) et on continue le toilettage quelques instant au moins, le temps de rassurer et faire oublier le coup malheureux.

Ce qu'il faut retenir de mes petites anecdotes, c'est qu'il est loin d'être nécessaire d'utiliser la violence, la force ou la contention pour "redescendre" un chien agressif à carafon. Inutile de tenter de le "mater". On obtiendrait un chien qui ronge son frein en attendant l'occasion de cartonner.
On peut maîtriser ce type de chien de façon fiable et durable sans intervenir physiquement autrement que de façon amicale.
Cela ne signifie pas que le chien décide, mais que l'on va non pas forcer mais convaincre le chien.
Cela ne signifie pas que je me laisse agresser non plus. Si agression il y a, je me contente de la rendre inutile pour le chien. Et nous savons qu'un comportement improductif est progressivement abandonné.

Les griffes ?
On ne devrait pas couper les griffes d'un chien en bonne santé... Mais le faire courir un peu plus.
Dix minutes de trotting doux sur un sol type goudron ou béton de temps en temps suffisent à compenser un sol trop meuble.
S'il faut vraiment couper:
Placez la pince à plat sous le coussinet, appuyez sur le doigt, couper le bout d'ongle qui passe dans la pince, pas plus. Si la partie à couper est importante, ne coupez qu'un petit bout, et recommencer tous les 2-3 jours jusqu'à la bonne longueur. Ça laissera au petit vaisseau le temps de reculer dans la griffe.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Peluche le Mer 21 Sep 2016, 14:17

Oppercut, trotting je veux bien mais avec un chiot de six mois c'est pas évident :s
Nos balades se font quasi uniquement sur trottoirs goudronnés (les joies de la ville...) mais pourtant ses griffes touchent le sol...

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  opercut le Mer 21 Sep 2016, 14:36

Qu'elles touchent est normal. Il ne faut pas que ça soulève ou déforme le doigt, c'est tout.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Peluche le Mer 21 Sep 2016, 14:45

Je regarderai Smile
Merci opercut !

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Chabada le Mer 21 Sep 2016, 14:47

Quand les griffes touchent le sol elles se "liment" naturellement rien qu'en marchant.
J'avoue que je n'ai jamais coupé les griffes d'un chien... Par contre je suis très attentive aux coussinets.

C'est important d'habituer les chiots à être touchés tout partout. Faire des séances "câlins" en massant et papouillant tout le corps, s'attarder sur les oreilles, les pattes, la queue, autour des yeux, le long du museau... C'est utile quand vient le moment de faire des soins, ce qui dans toute une vie de chien arrive au moins une fois. Ca ne veut pas dire que le chien se laissera forcément faire sans broncher mais ça aide grandement, et le véto aussi en sera reconnaissant.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  zoubeille le Mer 21 Sep 2016, 15:13

Moi aussi je coupe jamais les griffes de Draft et je fais de l'agi aussi Wink

et je trouve également pousser de faire du shapping pour les soins, faut voir le passé du chien on est d'accord mais avec un chiot ou un adulte qui a pas de problème particulier, quand j'ai un chiot je procède comme chabada,séance câlins plus papouilles de partout et je demande pas à mon chien d'aimer juste de rester tranquille, lui ça récompense est simplement de se retrouver libre après avoir mis les gouttes ou avoir finis le pansement !
Quand il a mal grogne, pour simplement montrer sa limite, je le laisse 1-2 minutes tranquille puis je reprends !

Ce qui est important c'est de laisser le chien communiquer, je le laisse grogner comme ça il peut me prévenir quand il a mal, sinon on sait tous que c'est morsures direct, il sait que je vais respecter ça, et j'ai pas de problème particulier !

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Dellen le Mer 21 Sep 2016, 17:59

Je dirais que faire les soins au shaping dépend du chien.

J'ai eu tous mes chiens quand ils étaient chiots et seul mon mâle actuel est une vraie purge quand il est question de soins. Pourtant, il adore les câlins bien plus que les femelles que j'ai eu avant, mais ne supporte pas d'être contraint. Du coup, le clicker a été la meilleure solution pour pouvoir lui faire les soins sans "violence".

Bosco, le mâle de mes parents est un grand flippé de la vie. A une époque, il attaquait tout ce qu'il croisait en extérieur (chien/chat/humain). Se fâcher n'arrangeait rien, au contraire. Du coup, j'ai procédé avec patiente, en lui apprenant "tu laisses" en douceur, félicitant le bon comportement et adaptant la distance entre l'objet de son agressivité et lui en fonction de ses progrès.

Ca a pris un peu de temps, mais maintenant, il suffit d'un "tu laisses" pour qu'il ne se déclenche plus. Il observe, mais me laisse gérer le "danger".

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  zoubeille le Mer 21 Sep 2016, 19:12

La tu parles d'un chien qui a un problème de comportement, moi je parle pour les chiens qui sont quand même pour la plupart sans problème mis à part ceux inventé par l'humain qui y connait rien, la plupart des chiens t'as pas besoins de te lancé dans tu shapping pour mettre une malheureuse goutte dans une oreille en cas d'otite ou alors j'ai vraiment du bol avec les miens et tout ceux avec qui j'ai grandi !

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Dellen le Mer 21 Sep 2016, 21:34

Je ne dirai pas que Fox a un soucis de comportement, c'est juste qu'il est un peu chochotte et qu'il n'aime pas être contraint physiquement. Il n'est pas du tout agressif, mais donne des coups de tête, de patte, se tortille etc...

Et comme j'ai décidé de changer ma façon de l'éduquer, j'ai choisi la méthode du clicker pour qu'il reste tranquille.

J'aurais pu l'engueuler et le bloquer jusqu'à ce qu'il cède, mais j'ai juste décidé de m'y prendre autrement.


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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Dgedg le Mer 21 Sep 2016, 21:40

Je récompense par la violence avec une grande claque sur le cul ou dans la tronche selon le chien, j'ai bon ou pas ? Mdr


J'adorerais ne pas couper les griffes, mais d'une, les ergots ils ne me les usent pas No  et de deux, sur les très vieux chiens la donne n'est pas la même, je pars du principe que je vais avoir de la chance et que je devrai couper les ongles de mes papys alors je les y habitue tant qu'ils sont jeunes, quitte à en couper un micron.

Après pas besoin d'habituer les chiens aux situations les plus improbables, une fois qu'on a leur confiance... j'ai dû habituer ma saucisse aux soins dans les yeux, à l'insu de mon plein gré, et la coupe de griffes même si elle n'aime pas ça, ça passe comme une lettre à la poste.

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Re: Non violence. Si, c'est possible.

Message  Manouche le Mer 21 Sep 2016, 22:11

Ici, pas de soucis pour les soins de beauté, ce sont de "vraies" fiiiiiillles! Smile

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Date d'inscription : 10/06/2010
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Localisation : Montréal Québec
Mon chien : Jigel (Léonberg), Feu Baïka (Podhale) et Sheila (Bouvier bernois)
Sport canin ou activité : Expériences diverses chez les humains


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