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Punir pour éduquer

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Punir pour éduquer

Message  Canischola le Ven 02 Sep 2016, 23:21

Pourquoi les techniques basées sur le renforcement positif et la punition négative sont-elles encore si peu utilisées dans la majorité des clubs de dressage ? Elles sont pourtant connues depuis longtemps et ont fait leur preuve à de nombreuses reprises. Il n’y a certainement pas une seule et unique réponse mais voici plusieurs pistes.
http://www.canischola.be/page/punir-son-chien-pour-l-eduquer.html

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Re: Punir pour éduquer

Message  Smellycoco le Sam 03 Sep 2016, 00:31

Ce que tu appelles club de dressage, c'est les clubs canins? Si oui, peut-être parce que les moniteurs bénévoles des clubs ont une formation dérisoire? Basée sur de vieilles théories?
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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 06:48

C'est un sujet qui a déjà été abordé pas mal de fois sur ce forum mais bon on va recommencer, puisque tu fais ta pub.
Parce que les autres méthodes ont aussi fait leur preuve tout simplement !
Parce que les gens sont demandeurs de ce genre de méthodes.
Je suis en pleine campagne, les gens qui viennent ici ont toujours eu des chiens "de ferme", quand on leur dit de venir avec des knacki ou autre pour le cours ils nous regardent comme si on était des extra terrestre et se demande si on ne les prend pas pour des cons ... Alors quand on leur parle clicker c'est à mourir de rire.

Je fais parti des gens qui punissent ou plutôt sanctionnent et qui l'apprennent aux gens en club et c'est pas prêt de changer.

Quand je vois le nombre de gens qui viennent avec des chiens de + de 1 an incapable de marcher sans tirer sur leur laisse, ou ingérable face à d'autres chiens/animaux/vélo/joggeur ou autres parce qu'ils ont été dans ses clubs méthodes positives et que ça n'a pas fonctionné, bah je me dis que vos méthodes vont encore bien nous ramener des clients.


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Re: Punir pour éduquer

Message  Manouche le Sam 03 Sep 2016, 12:32

Pour ma part, je me dis, ce n'est pas tant la méthode comme la mauvaise application qui est l'erreur en général.

Si tu es juste et honnête envers ton chien dans l'apprentissage, la méthode est presque secondaire.

Donner à tort et à travers biscuits ou sanctions, c'est pas mieux.
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Re: Punir pour éduquer

Message  Positive le Sam 03 Sep 2016, 16:56

Manouche a écrit:
Si tu es juste et honnête envers ton chien dans l'apprentissage, la méthode est presque secondaire.

Donner à tort et à travers biscuits ou sanctions, c'est pas mieux.

Sages paroles, que j'approuve à 100% Good

Sans compter que dès qu'on emploie le mot "méthode", on prend le risque de se mettre des oeillères et d'oublier qu'ici, on travaille sur et surtout avec du vivant... donc de l'individu... unique dans ses réactions, son histoire, sa génétique, son environnement, sa perception du monde etc.


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Re: Punir pour éduquer

Message  Smellycoco le Sam 03 Sep 2016, 17:29

Pareil, je suis d'accord avec Manouche...
J'ai remarqué que les "bons" en positif sont des gens qui ont souvent une connaissance fine du chien et de sa lecture, qui ont été tradi et ont cherché d'autres manières de communiquer, vouloir éduquer en positif un 1er chien quand on est complètement néophyte ça donne souvent des catastrophes car les gens confondent laxisme et positif, ne savent pas analyser les signaux du chien ni renforcer au bon moment ou détourner un comportement, ça donne des chiens en roue libre qui, comme dit Tam, ne savent pas avoir les bons comportements et sont complètement paumés car non cadrés.
Le positif c'est génial qd on connaît déjà très bien les chiens enfin c'est mon avis
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Re: Punir pour éduquer

Message  Canischola le Sam 03 Sep 2016, 18:47

Il n'est certainement pas indispensable d'utiliser les bonbons quand on veut travailler en positif. Mr Escaffre (qui a tout de même en son temps dressé les chiens de gendarmerie) est un excellent exemple de remise en question. Parti du tradi il a réussi grâce à l'observation à travailler d'une façon respectueuse. Le tout sans bonbon et sans clicker. Cela demande de l'humilité de se remettre en question et cela peu de gens en ont.
Pourquoi dénigrer les fermiers. Les gens de la terre (et qui la respecte) ont souvent plus que les "diplômés", du bon sens, le respect du vivant et le sens de l'observation.
Je me demande pourquoi certaines personnes assimilent systématiquement éducation positive et bienveillance avec laxisme. j'ai aussi commencé par le tradi il y 30 ans mais une fois qu'on comprends et maitrise les processus et les techniques basées sur le renforcement positif il n'est pas possible de faire marche arrière. La relation est tellement plus enrichissante que il n'y a pas de comparaison possible.


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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 18:50

qui a dénigré les gens de la ferme ???
Qui a dit que education positive = laxisme ? tu as lu ça qqpart ????


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Re: Punir pour éduquer

Message  Canischola le Sam 03 Sep 2016, 19:16

tam a écrit:C'est un sujet qui a déjà été abordé pas mal de fois sur ce forum mais bon on va recommencer, puisque tu fais ta pub.
Parce que les autres méthodes ont aussi fait leur preuve tout simplement ! Oui mais à quel prix et avec quelles conséquences?
Parce que les gens sont demandeurs de ce genre de méthodes. Peut-être parce qu'ils ne savent pas qu'il existe autre chose qui fonctionne mieux.
Je suis en pleine campagne, les gens qui viennent ici ont toujours eu des chiens "de ferme", quand on leur dit de venir avec des knacki ou autre pour le cours ils nous regardent comme si on était des extra terrestre et se demande si on ne les prend pas pour des cons ... Alors quand on leur parle clicker c'est à mourir de rire. Récompenser les comportements souhaités (au moins verbalement) est ce si compliqué?

Je fais parti des gens qui punissent ou plutôt sanctionnent et qui l'apprennent aux gens en club et c'est pas prêt de changer. C'est effectivement difficile de remettre en questions ces habitudes. C'est le sujet du texte.

Quand je vois le nombre de gens qui viennent avec des chiens de + de 1 an incapable de marcher sans tirer sur leur laisse, ou ingérable face à d'autres chiens/animaux/vélo/joggeur ou autres parce qu'ils ont été dans ses clubs méthodes positives et que ça n'a pas fonctionné, bah je me dis que vos méthodes vont encore bien nous ramener des clients. Ce n'est pas parce qu'on travaille en positif qu'on est compétent.


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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 19:32

bah je ne vois pas ou je dénigre les fermiers ??? je dis que les gens ici ont des chiens de ferme ! donc des croisés porte et fenetre qui font leur vie dans une ferme sans avoir vraiment besoin d'education poussé et qui éduque à la "dure" je ne vois pas ou je dénigre qui que ce soit, y'a un moment ou faut arrêter un peu de voir toujours le mal, ça commence vraiment à devenir gonflant hein surtout quand ça vient toujours des mêmes personnes !!!
La semaine dernier un fermier justement est venu chercher un Berger Allemand qu'une éleveuse lui a apporté en se donnant rendez-vous chez nous, le mec me demande ce qu'on fait ici, je lui explique qu'on donne des cours, et là il éclate de rire en me disant "y'a des gens qui payent pour éduquer leur chien ???"

quand à dire que les positifs sont laxistes je ne l'ai dit nulpart non plus, j'ai dit que les gens venaient chez nous en sortant de ce genre de cours avec des chiens ingérables, si là tu vois que j'ai écris positif = laxiste bah je peux rien pour toi ça relève de la paranoïa là.

Ce sujet a été traité je ne sais combien de fois ... à chaque fois ça part en gueguerre c'est pour ça que tu n'as quasiement pas de réponse à ton post je pense, les gens sont un peu lassé de répeter 50 fois la même chose et de se prendre la tête 50 fois avec les mêmes personnes, et si tu prenais la peine de faire des recherches tu en trouverais plein mais c'est sur ça ferait une raison de moins pour nous coller un lien vers ton site.


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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 19:41

C'est meugnon, qu'est ce qui te fait croire qu'en tradi on ne récompense pas verbalement ? Laughing

Si quelqu'un dénigre ici c'est toi, le couplet de la relation avec nos chiens qui serait moins bonne et le rooo la la les pauvres ils obéissent mais à quel prix, ça va deux minutes. Pour paraphraser une certaine pub, ta méthode n'est pas la meilleure, elle est juste la meilleure pour toi.

J'avoue que tes postes qui envoient systématiquement sur ton site, au mépris du règlement du forum, m'agacent au plus haut point.

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Re: Punir pour éduquer

Message  Canischola le Sam 03 Sep 2016, 20:06

Cela permet au moins aux personnes qui n'ont pas envie d'utiliser vos méthodes de savoir que d'autres méthodes existent et fonctionnent.
Personne ne vous oblige à lire le lien.

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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 20:10

Ah mais je te rassure, j'ai pas été le voir ! Ça n'empêche pas qu'il est contraire au règlement du forum.

Et c'est très bien de parler des différentes méthodes, m'enfin si tes arguments de vente c'est de médire sur les autres, c'est pas terrible... (au fait, tu places Escaffre dans les po, tu confirmes donc que l'utilisation de colliers étrangleurs est compatible avec ce que tu définis comme une méthode respectueuse ?)

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Re: Punir pour éduquer

Message  Canischola le Sam 03 Sep 2016, 20:20

Escadre a utilisé des colliers étrangleurs mais ne l'utilisait pas pour donner des coups de sonnettes. Aujourd'hui c'est le collier fixe qui est utilisé. Personnellement je n'utilise jamais de colliers étrangleurs et ne en déconseille l'utilisation.
Vous critiquez un article dont vous ne connaissez même pas le contenu? bravo pour l'objectivité. C'est super pour les échanges constructifs.

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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 20:31

Canischola a écrit:Cela permet au moins aux personnes qui n'ont pas envie d'utiliser vos méthodes de savoir que d'autres méthodes existent et fonctionnent.
Personne ne vous oblige à lire le lien.  

Parce que tu crois que le Forum t'as attendu pour parler des différentes méthodes ????
Je te l'ai dit ce genre de sujet y'en a des pages et des pages, et depuis le temps que tu es inscrite sur le forum tu aurais du y participer, pourquoi subitement nous refiler tes liens vers ton site ?

quand à lire encore une fois ton lien vers ton site, très peu pour moi, je n'aime pas les gens qui ne participe au forum que pour faire leur pub, aucun interet, ce genre d'écrit c'est pas toi qui les a inventé hein ça fait un bail que ça existe donc aucun interet.

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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 20:46

Canischola a écrit:Escaffre

Dgedg a écrit:Escaffre

Canischola a écrit:Escadre a utilisé des colliers étrangleurs mais ne l'utilisait pas pour donner des coups de sonnettes. Aujourd'hui c'est le collier fixe qui est utilisé.

C'est "ESCAFRE" hello

(et les personnes utilisant son approche le font aussi bien en harnais, collier plat ou collier en cuir rond coulissant ; de toute façon le but c'est 1) d'apprendre à manier correctement la longe = sans étranglement, saccades, tensions... etc , 2) de lâcher son chien).

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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 20:58

euh juste comme ça, un collier en cuir rond coulissant c'est pas un peu un collier étrangleur au même titre qu'un en acier ?

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Re: Punir pour éduquer

Message  Positive le Sam 03 Sep 2016, 21:16

Si ! C'est ce que dit Mockinggirl, je pense : Escafre n'est ni po ni tradi, il a juste pour objectif de communiquer avec le chien le plus "naturellement" possible, sans artifice et - à terme - sans outil (pas d'attache).


Dernière édition par Positive le Sam 03 Sep 2016, 21:36, édité 1 fois

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Re: Punir pour éduquer

Message  Invité le Sam 03 Sep 2016, 21:28

Ouais bah c'est ce que je me tue à dire Mdr On ne juge pas une méthode ou des outils, on ne peut critiquer que ce qu'on en fait.

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Re: Punir pour éduquer

Message  Labs 2 le Sam 03 Sep 2016, 21:43

[quote="tam"
La semaine dernier un fermier justement est venu chercher un Berger Allemand qu'une éleveuse lui a apporté en se donnant rendez-vous chez nous, le mec me demande ce qu'on fait ici, je lui explique qu'on donne des cours, et là il éclate de rire en me disant "y'a des gens qui payent pour éduquer leur chien ???"

[/quote]

Y a pas que les fermiers qui pensent ça , je n'en pense pas moins Mdr (pour l'éducation de base )

Aucune méthode sauf une éducation normale basée sur le bon sens , le feeling et le caractère du chien qui existe depuis belle lurette avant le boum des méthodes et bouquins !

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Re: Punir pour éduquer

Message  Canischola le Sam 03 Sep 2016, 21:44

Désolée c'est mon correcteur orthographique qui a corrigé le nom d'André Escaffre.
Evidemment que ce n'est pas moi qui a inventé ces méthodes. Depuis les premiers "naturalistes" tels qu'Aristote en passant par Pavlov, Skinner, Von Uexküll, Miklosi et tant d'autres les connaissances sur les animaux, notamment les chiens qui nous intéressent ici, sont en constante évolution. Je m'efforce de me remettre en question et de suivre au fil des années des séminaires, stages et formations qui vont permettre je l'espère de m'améliorer. Mes articles ne sont jamais des copiés collés mais sont le fruit de mes expériences au fil des temps. Si cela peut aider quelqu'un tant mieux.
je partage aussi d'autres liens que je trouve intéressants:
http://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2016/08/31/les-chiens-distinguent-mots-et-intonations-comme-les-humains_4990249_1652692.html

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Re: Punir pour éduquer

Message  Smellycoco le Sam 03 Sep 2016, 23:05

Canischola a écrit:Il n'est certainement pas indispensable d'utiliser les bonbons quand on veut travailler en positif. Mr Escaffre (qui a tout de même en son temps dressé les chiens de gendarmerie) est un excellent exemple de remise en question. Parti du tradi il a réussi grâce à l'observation à travailler d'une façon respectueuse. Le tout sans bonbon et sans clicker. Cela demande de l'humilité de se remettre en question et cela peu de gens en ont.
Pourquoi dénigrer les fermiers. Les gens de la terre (et qui la respecte) ont souvent plus que les "diplômés", du bon sens, le respect du vivant et le sens de l'observation.
Je me demande pourquoi certaines personnes assimilent systématiquement éducation positive et bienveillance avec laxisme. j'ai aussi commencé par le tradi il y 30 ans mais une fois qu'on comprends et maitrise les processus et les techniques basées sur le renforcement positif il n'est pas possible de faire marche arrière. La relation est tellement plus enrichissante que il n'y a pas de comparaison possible.

C'est moi qui ai dit que les néophytes CONFONDENT positif et laxisme, tu le dis toi-même tu as 30 ans d'expérience, tu as commencé en tradi et cherché autre chose et surtt tu maîtrises (tu l'as même souligné) les concepts, c'est pas la même compréhension des choses que des néophytes qui ont un 1er chien et lisent "il ne faut pas dire non, jamais de contraintes ni de punitions", ça, ça fait des dégâts...
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Re: Punir pour éduquer

Message  Popcorn le Dim 04 Sep 2016, 09:31

Smellycoco a écrit:
J'ai remarqué que les "bons" en positif sont des gens qui ont souvent une connaissance fine du chien et de sa lecture, qui ont été tradi et ont cherché d'autres manières de communiquer, vouloir éduquer en positif un 1er chien quand on est complètement néophyte ça donne souvent des catastrophes car les gens confondent laxisme et positif, ne savent pas analyser les signaux du chien ni renforcer au bon moment ou détourner un comportement, ça donne des chiens en roue libre qui, comme dit Tam, ne savent pas avoir les bons comportements et sont complètement paumés car non cadrés.

Les meilleurs sont ceux qui ont de l'expérience qui ont toujours cherché à évoluer quitte à se remettre en question. Hors il y a 30 ans le chien c'était tradi ou tradi donc ils étaient tradi. Donc aujourd'hui des po avec une longue expérience du chien sont forcément des ex tradi.

J'ai tendance à penser que tout est "dangereux".
Filer des coups de sonnette à son chien sans avoir analysé la cause du comportement ou comme tu dis ceux qui analysent mal et récompense souvent sans le savoir les mauvais comportement mais ça ce n'est pas le propre du positif c'est le risque pour tout le monde quand il n'a pas de recul sur ce qu'il fait (je parle pas de récompense direct genre caresse ou friandise hein mais plutôt du genre l'ouverture de la porte du chien qui gratte etc...).
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Re: Punir pour éduquer

Message  Canischola le Dim 04 Sep 2016, 10:45



[/quote]
C'est moi qui ai dit que les néophytes CONFONDENT positif et laxisme,  tu le dis toi-même tu as 30 ans d'expérience, tu as commencé en tradi et cherché autre chose et surtt tu maîtrises (tu l'as même souligné) les concepts, c'est pas la même compréhension des choses que des néophytes qui ont un 1er chien et lisent "il ne faut pas dire non, jamais de contraintes ni de punitions", ça, ça fait des dégâts...[/quote]

Je suis bien d'accord. Même en éducation respectueuse et positive et sans appliquer la punition positive ou le renforcement négatif, des contraintes il y en a (l'apprentissage de l'auto-contrôle est une contrainte, attendre à la porte,.. ) mais seront appliquées autrement.

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