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Des HA pas toujours bons...

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Dgedg le Jeu 07 Juil 2016, 21:11

Zoubeille ne lui a pas demandé de quitter le forum, elle n'a fait que répondre (sèchement) à quelqu'un qui disait quitter le forum, un genre de "ouais c'est ça, bon vent", ça fait une différence hein...

Après on peut aussi poser la question, est que quelqu'un qui sitôt inscrit vient taper sur les amateurs de ring est un troll, et si non, c'est quoi un troll?

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Educalins le Jeu 07 Juil 2016, 21:22

Relis les interventions dgedg... Wink

Sinon, je ne me répéterais pas.
Y a pas à discuter sur les posts quand je modère. Content ou pas.
Point barre.
(Au pire, Ya les MP)


Maintenant, soit on reste dans le sujet, soit va discuter sur un autre.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Dgedg le Jeu 07 Juil 2016, 21:41

Je les ai lues justement hello

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Educalins le Jeu 07 Juil 2016, 21:42

Bon alors l'affaire est close maintenant.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Gibelotte le Jeu 07 Juil 2016, 22:13

J'arrive après le débat, mais...

Merci Rela et Porthos, pour les anecdotes :

RELA a écrit:Rigole pas, çà arrive plus souvent qu'on ne croit, un jour j'ai eu le cas d'une femme enceinte de 7 mois qui était partie de chez son mari qui la battait ! C'est là que tu te dis "est-ce bien de la retrouver" ? C'est comme les animaux signalés sur "Pet Alert". Est-ce bien des fois de les retrouver pour les redonner à leur proprios qui les ont abandonnés ?

Partir sur une personne dépressive peut l'amener à avoir des réactions très violentes, c'est pour ça qu'on est toujours accompagné par la Police (ou Gendarmerie).

Ce que j'appréhendais le plus ce sont les "intentions de suicide", arriver sur un cadavre peut être, enfin pour moi, difficile, heureusement je n'ai pas connu cette situation.

C'est pour çà que faire de l'opérationnel est très difficile, on est souvent confronté à des cas sociaux graves.


Porthos a écrit:Avec le recul ça nous fait rigoler mais sur le coup nous n'étions pas trop fiers !
Et bien c'est le maire du village qui nous a demandé d'intervenir en fin de journée car la femme d'un de ses administrés était inquiète car son mari n'était pas rentré pour le diner, les gendarmes ne voulaient rien faire avant le lendemain (car pas encore considéré comme "disparition inquiétante"). Donc j'y vais avec une secouriste de l'asso (1m60 net 45 kgs, pas Rambo) et on retrouve le gars complètement bourré dans une espèce de cabane au milieu des bois ou il semblait avoir l'habitude d'aller picoler pour echapper au régime sec imposé à la maison. Le problème est qu'il avait le vin mauvais et nous a chargé très rudement avec un gourdin. C'est là que le chien a fait son job en ayant une attitude fortement dissuasive et sans morsure, c'est là que l'entrainement "ring" prend sa valeur, un chien fort sans ring aurait mordu et un chien faible aurait détalé, mais un chien faible ne tient pas la menace ou la charge en ring, donc...
Pour en terminer, le gars s'est calmé et est rentré (avec un peu de mal) à la maison ou il a pris l'engueulade de sa vie par sa tendre et douce !


Sinon, j'ai une question pour les pratiquants de ring:

C'est une discipline sportive, dans l'esprit des maîtres normaux, équilibrés. On l'a bien compris. Le ring n'est pas un entrainement au maniement de l'arme canine, en quelque sorte. D'accord.

Mais...
Le chien ne mord pas un homme, il mord le tissu.

est-ce que c'est si évident que ça ?

Est-ce qu'il y a des procédés différents pour faire attaquer le chien, selon qu'on pratique du ring en club en tant que madame ou monsieur tout le monde, et pour faire attaquer le chien quand on veut vraiment le dresser à l'attaque ? Je pense aux chiens d'intervention, chiens policiers, chiens du RAID, etc...

Je ne sais pas si le chien a une conscience fine de ce qu'il fait, un raisonnement du style: "là, je joue avec l'homme d'attaque pour faire plaisir à mon maître, là je ne joue pas, je mords solidement dans le mollet du braqueur qui s'enfuit."

Ou bien si ?

Je ne sais pas, je pose la question, en fait.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  tam le Jeu 07 Juil 2016, 22:21

La différence c'est le deconditionnement
En ring ilsur mordent sur costume pas compliqué pour eux de faire la différence entre un HA et un civil, d'ailleurs sur le terrain il y a des civils.
En secu, armée gendarmerie et autres ils ont des "costumes" en kevlar plus fin et par dessus ils mettent des habits normaux le chien est donc sur civil

Et oui ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils font en ring les accidents arrivent et les HA peuvent se faire mordre la main mais jamais le chien ne reste planté dedans il décroche aussitôt qu'il sent que ce n'est pas le costume.


Dernière édition par tam le Jeu 07 Juil 2016, 22:24, édité 1 fois

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Gibelotte le Jeu 07 Juil 2016, 22:23

Porthos, j'apprécie tes interventions, tu as de la pratique et de l'expérience, tu conseilles volontiers, même si c'est parfois à rebrousse-poil...

Faut de tout pour faire un monde, ya pas que les bisounours larmoyants qui méritent le label "j'aime les animaux".

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Educalins le Jeu 07 Juil 2016, 22:24

Petit rappel du règlement. Wink


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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Gibelotte le Jeu 07 Juil 2016, 22:24

Ok Tam, merci !

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Porthos le Jeu 07 Juil 2016, 22:25

Gibelotte a écrit:Porthos, j'apprécie tes interventions, tu as de la pratique et de l'expérience, tu conseilles volontiers, même si c'est parfois à rebrousse-poil...

Faut de tout pour faire un monde, ya pas que les bisounours larmoyants qui méritent  le  label "j'aime les animaux".

Ben tu vois mon post a encore sauté, donc : hello

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Gibelotte le Jeu 07 Juil 2016, 22:28

Porthos, fais comme le bon chien de ring: quand on te dit "lâche"... ben, lâche !

Demain sera un autre jour, non ?

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  RELA le Jeu 07 Juil 2016, 23:50

Gibelotte : avant de mordre dans un costume on apprend au chien à mordre dans un chiffon pour les chiots, puis dans un boudin, puis dans une jambière (fait de la même façon qu'un costume d'HA mais il n'y a qu'une jambe), puis dans un costume d'HA complet en apprenant au chien les cessations.

C'est un jeu pour le chien, un exemple : beaucoup de gens jouent avec leur chien (quelque soit la race) avec des cordes à nœuds, le chien en prend un bout et le maître l'autre bout et chacun tire de son côté, et bien là ils font déjà du mordant !

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  nadine46 le Ven 08 Juil 2016, 06:57

petite réflexion personnelle :
Comment peut on prôner le respect des chiens quand on ne respecte pas ses semblables ? ......s'insulter ainsi est tout sauf du respect
Il y a moyen d'avoir des discussions animées sans en venir à de telles paroles

Ceci dit ......dans tous les sports de compétition  on trouvera des gens qui arrivent à maltraiter leur chien pour arriver au résultat qu'ils espèrent.....

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  GinEuria-31 le Ven 08 Juil 2016, 09:53

Pour compléter un peu ce qui a été dit sur le mordant sportif/civil:

Le mordant pour un chien de sport est un jeu, il mord un boudin géant en quelques sorte et dans l'esprit du chien l'HA a l'intérieur est juste ce qui fait bouger le gros jouet (c'est imagé hein Mdr )

La différence avec un chien de travail se fait au déconditionnement au cours duquel on apprend au chien a mord l'homme et pas seulement le costume que le binôme porte. Le costume utilisé par cela est fait en kevlar et très "fin" ce qui permet a l'HA d'être protéger mais donne au chien l'impression de mord l'homme (puisque le chien ne sent pas la toile mais bien le bras de l'HA et qu'en plus la toile est caché sous des vêtements civil). Alors qu'un costume de mordant utilisé en ring est nettement plus épais de sorte que le chien sente que la toile et fasse bien la différence entre HA et personne lambda.

Ceci tout ce n'est pas donné a tous les chiens de pouvoir mordre sur civil, d'une part parce qu'un chien de travail doit présenter de nombreuses qualités comme la stabilité de caractère, le courage, l'assurance (qui se retrouve chez les chiens sportif) mais qu'en plus il doit avoir "conscient" de sa capacité a "faire mal" et doit donc apprendre a l'utiliser seulement lorsque cela est nécessaire et doit bien sur avoir une obeisance a toute épreuve. D'autre part, le mordant civil est un véritable apprentissage que la plupart des chiens se parviennent pas a passer car ce sont des "toileux" (des chiens qui mordent par jeu et surtout par "amour" de la toile). La grande majorité des chiens sportif sont comme cela, et si on leurs présenter un civil (costume de déconditionnement) ben ils mordront pas ou mordront puis lâcheront ne sentant pas la toile (exactement comme, quand par mégarde, ils attrapent la main d'un HA). Bien sur, il y a toujours des exceptions, et une minorité de chiens peuvent faire du mordant sportif et civil.

La sélection est d'ailleurs différente entre chiens de sport et chiens de travail.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Labs 2 le Ven 08 Juil 2016, 10:14


C'est mieux en Duplicata version longue !! hello

tam a écrit:La différence c'est le deconditionnement
En ring ilsur mordent sur costume pas compliqué pour eux de faire la différence entre un HA et un civil, d'ailleurs sur le terrain il y a des civils.
En secu, armée gendarmerie et autres ils ont des "costumes" en kevlar plus fin et par dessus ils mettent des habits normaux le chien est donc sur civil

Et oui ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils font en ring les accidents arrivent et les HA peuvent se faire mordre la main mais jamais le chien ne reste planté dedans il décroche aussitôt qu'il sent que ce n'est pas le costume.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Huriel le Ven 08 Juil 2016, 10:26

Labs 2 a écrit:
C'est mieux en Duplicata version longue !!  hello

tam a écrit:La différence c'est le deconditionnement
En ring ilsur mordent sur costume pas compliqué pour eux de faire la différence entre un HA et un civil, d'ailleurs sur le terrain il y a des civils.
En secu, armée gendarmerie et autres ils ont des "costumes" en kevlar plus fin et par dessus ils mettent des habits normaux le chien est donc sur civil

Et oui ils ont parfaitement conscience de ce qu'ils font en ring les accidents arrivent et les HA peuvent se faire mordre la main mais jamais le chien ne reste planté dedans il décroche aussitôt qu'il sent que ce n'est pas le costume.

C'est bien ce qui me semblait...mais je ne suis pas remontée assez loin Smile

Quand on pique des trucs sur le net c'est bien de mettre des "..." , disons que c'est plus honnête Wink

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Labs 2 le Ven 08 Juil 2016, 11:43

RELA a écrit:
Saint-Amour a écrit:Education : apprendre à un chien comment se comporter dans un contexte donné sans user de violence verbale ou physique.

Dressage (ring) : apprendre à un chien à adopter telle ou telle attitude à un moment donné en le contraignant à le faire par tous les moyens, en usant de violence verbale et physique. Et si après ce traitement de choc, le chien est inapte au service, on en prend un autre et on recommence.


Et oui, il est possible de faire du ring sans torca et sans CE. Main de fer dans un gant de velours et non l'inverse, je dis cela à l'égard de certaines femmes encore pires que certains hommes. Et pour info, le ring, je connais un peu pour l'avoir pratiqué et j'en ai vite été dégoûté.

C'est fou d'avoir autant d'aprioris sur des choses, je comprends que tu aies vécu des choses négatives mais de là à mettre tout le monde dans le même sac !

Je commence à me poser des questions quand des personnes disent : "que certaines de ces attaques ont été identifiées comme provenant vraisemblablement de certains « lobbies » professionnels et donc viseraient à détourner les adhérents des Clubs à leur profit" ???

C'est vrai que si on fermait tous les clubs les gens se tourneraient vers les "pros" : éducateurs canins, éthologues, médiateurs animal, comportementalistes, coach, et j'en passe.... ce serait une belle manne financière !!

Moi aussi je veux du popcorn !!!!! Smile

Ne pas mettre dans le mêm panier un Ethologue et le reste !!

On peut s'autoproclamer educateur, comportementaliste, médiateur, tout en ne sachant pas grand chose ce qui est souvent le cas, ou alors avoir suivi une petite formation pour pouvoir présenter des "papiers "au client ...

Un ethologue ( même si tout le monde canin s'en sert pour gonfler les prestations et montrer voilà " je m'y connais " ) est avant tout un scientifique BAC +5 qui étudie la faune sauvage avec observations, analyses, expériences, statistiques etc...un métier passionnant et fascinant.

Un ethologue travaillant au CNRS ou Université , lui faut en plus un Doctorat, c'est à dire 8 ans d'étude !

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Educalins le Ven 08 Juil 2016, 12:02

Labs2,  çà fait un moment que je me retiens, mais ce serait sympa d'arrêter de critiquer SYSTÉMATIQUEMENT TOUS les éducateurs et consorts.
On commence à savoir  que tu as la dent longue contre eux, mais si tu pouvais arrêter de casser du sucre sur leur dos presque dans tous les posts, ce serait sympa.
Ya des mauvais partout, comme pour les HA, les ringueurs, les éleveurs, les agilitistes, les vétos, etc...
Donc maintenant c'est bon.

2ème point, on reste dans le sujet.

Encore une fois, merci!

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  tam le Ven 08 Juil 2016, 12:09

GinEuria-31 a écrit:

Ceci tout ce n'est pas donné a tous les chiens de pouvoir mordre sur civil, d'une part parce qu'un chien de travail doit présenter de nombreuses qualités comme la stabilité de caractère, le courage, l'assurance (qui se retrouve chez les chiens sportif) mais qu'en plus il doit avoir "conscient" de sa capacité a "faire mal" et doit donc apprendre a l'utiliser seulement lorsque cela est nécessaire et doit bien sur avoir une obeisance a toute épreuve. D'autre part, le mordant civil est un véritable apprentissage que la plupart des chiens se parviennent pas a passer car ce sont des "toileux" (des chiens qui mordent par jeu et surtout par "amour" de la toile). La grande majorité des chiens sportif sont comme cela, et si on leurs présenter un civil (costume de déconditionnement) ben ils mordront pas ou mordront puis lâcheront ne sentant pas la toile (exactement comme, quand par mégarde, ils attrapent la main d'un HA). Bien sur, il y a toujours des exceptions, et une minorité de chiens peuvent faire du mordant sportif et civil.

La sélection est d'ailleurs différente entre chiens de sport et chiens de travail.

là je mets quand même un petit bémol, parce que tout dépend ce que le chien doit faire, si c'est juste chien de sécu n'importe quel chien en est capable il y a d'ailleurs pas mal de chien de ring qui sont aussi chien de sécu. Et faut voir avec quoi les gars se ramènent en formation .... et ça finit par mordre et avoir le diplôme.

Si c'est pour les administrations (armée, gendarmerie ...) là oui il faut du chien solide, mais les 3/4 du temps ils récupèrent les chiens de ring qui ne vont pas.

Les chiens se font très bien au changement costume/civil.

Edit : désolée edu pour le HS, nos messages se sont croisés.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Labs 2 le Ven 08 Juil 2016, 12:14

affraid

Je n'ai pas la dent contre les bons éducateurs ...je dis qu'il ne faut pas mélanger une licence de biologie+ 4 ans d'étude supplémentaire avec quelques mois de formation ou auto proclamé !!

Tu appelles ça casser du sucre sur le dos de ... ? moi j'appelle ça rétablir les données !

Et on est dans le sujet puisqu'on parle du dressage et vision différente du dressage qui englobe donc educ, comportementaliste, ethologue, HA, justice, plainte, vidéo ....et bien sûr chien de ring .

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Educalins le Ven 08 Juil 2016, 12:18

Pas de souci tam.

Labs 2 a écrit:affraid

Je n'ai pas la dent contre les bons éducateurs ...je dis qu'il ne faut pas mélanger une licence de biologie+ 4 ans d'étude supplémentaire avec quelques mois de formation ou auto proclamé !!

Tu appelles ça casser du sucre sur le dos de ... ? moi j'appelle ça rétablir les données !

Tu ne t'en rends peut être pas compte, mais c'est systématique que tu dénigres les éducateurs, tu sautes sur la moindre occasion.
Donc s'il te plaît, lève le pied!!

FIN DU HS

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Chabada le Ven 08 Juil 2016, 13:16

De toute façon un éthologue n'est pas plus qualifié en éducation canine qu'un sociologue en psychologie humaine. C'est pas le même créneau, c'est pas comparable. A chacun son job.

Personnellement je me garderais bien de mesurer la qualité de quelqu'un à la longueur de ses diplômes. Nous sommes cernés d'exemples contraires.

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Lou d'Arabie le Ven 08 Juil 2016, 13:24

Chabada, on est cerné même ici...en diplômes canins, hi !
Mais parlons technique...
Perso j'ai au moins eu le mérite d'essayer de regarder 2 compétitions ring de haut niveau au club de Sucy en Brie, mon ancienne ville, mais au bout d'un moment tout me parait trop lent, trop théatral, bref je m'y ennuie ...et je m'en vais avec mon chien voir ailleurs .
Ces quelques épreuves à respecter resteront immuables, rien ne changera plus jamais, le ring c'est figé ?
Et l'"attaque arrêtée de face" n'est pratiquée qu'au niveau 3...
Autrement dit avant, niveau 1 et 2  le maitre n'est pas obligé de savoir arrêter son chien qui fonce droit sur son objectif ?  
C'est pas un peu risqué pour la vie au quotidien de hurler un "attaque!" tout en étant incapable de la stopper ? affraid
Perso je l'exigerais dès le niveau 1 .


Dernière édition par Lou d'Arabie le Ven 08 Juil 2016, 13:28, édité 1 fois

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Re: Des HA pas toujours bons...

Message  Chabada le Ven 08 Juil 2016, 13:27

heu... dans la vie au quotidien on n'est pas sensé lancer son chien à l'attaque.

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