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Berger Allemand

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Re: Berger Allemand

Message  Educalins le Jeu 02 Juin 2016, 08:02

Fanga a écrit:Rela serait-il souhaitable selon toi d'entamer une sélection qui viserait à unifier lignée morpho et travail ? Retrouver une race unifiée, originelle, plus compacte que nos actuels Berger Allemand morpho ?
Il me semble que cela a été recherché par plusieurs élevages en mariant des morpho à des BAT. C'est grossier dit comme cela mais dans un processus comme celui ci il faut en passer par la non?

Pour obtenir quoi?

Il y a 2 lignées parce qu'il ya 2 demandes.

Les BAM sont souvent physiquement peu aptes au sport de haut niveau.
Et les BAT sont souvent à caractère beaucoup trop difficiles pour être de simples chiens de compagnie.

Lequel on râpe?

Dans presque toutes les races de travail aujourd'hui, il y a 2 lignées, pour répondre à 2 sortes de demandes.

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Re: Berger Allemand

Message  RELA le Jeu 02 Juin 2016, 08:34

Educalins a écrit:
Fanga a écrit:Rela serait-il souhaitable selon toi d'entamer une sélection qui viserait à unifier lignée morpho et travail ? Retrouver une race unifiée, originelle, plus compacte que nos actuels Berger Allemand morpho ?
Il me semble que cela a été recherché par plusieurs élevages en mariant des morpho à des BAT. C'est grossier dit comme cela mais dans un processus comme celui ci il faut en passer par la non?

Pour obtenir quoi?

Il y a 2 lignées parce qu'il ya 2 demandes.

Les BAM sont souvent physiquement peu aptes au sport de haut niveau.
Et les BAT sont souvent à caractère beaucoup trop difficiles pour être de simples chiens de compagnie.

Lequel on râpe?

Dans presque toutes les races de travail aujourd'hui, il y a 2 lignées, pour répondre à 2 sortes de demandes.

N'oublions pas qu'à la base le B.A. (et Bergers Belges entre autres...) est un chien de travail, que ce soit pour le troupeau à l'origine puis pour les disciplines sportives d'aujourd'hui.

Problèmes rencontrés avec les lignées morpho en raison des sélections :
- gros soucis avec les sauts
- ce sont des grands gabarits : conséquence ils sont beaucoup moins mobiles
- en enfin le caractère qui n'est plus assez solide pour avoir la pugnacité nécessaire au travail

Il suffit de regarder les résultats des concours le constat est sans appel, avec ou sans mordant.

Pour les chiens de compagnie si c'est seulement pour faire joli dans un jardin il y a de très jolies poteries dans les jardineries et en plus ça limiterait peut-être les abandons ?

Perso, et je sais qu'il va y avoir des réactions, je privilégie le travail.

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Re: Berger Allemand

Message  Lou d'Arabie le Jeu 02 Juin 2016, 09:09

Même évolution que le Berger Allemand beauté  pour les greyhounds de ...beauté : arrière train qui s'abaisse de plus en plus, angulation totalement inadaptée pour un grand galopeur, ce qui est la fonction première d'un lévrier quand même ! ???
Mais où est la "beauté" dans cette évolution ridicule et dangereuse pour la santé des chiens ?
Voilà un grey aux angulations normales...

Voilà ce qu'on appelle désormais "beauté" !  Bad

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Re: Berger Allemand

Message  Educalins le Jeu 02 Juin 2016, 09:09

Mais le chien de travail, c'est quoi?
5% des chiens aujourd'hui?

Le vrai chien de travail hein, pas l'agilitiste du dimanche!

Qui fait du troupeau avec son B.A par ex?

Ya de la place pour les 2 à mon avis.
J'adore le BAT, mais je ne dénigrerais pas le BAM, qui est aussi un très bon chien, si pas travaillé sur l'hypertype.

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Re: Berger Allemand

Message  Labs 2 le Jeu 02 Juin 2016, 09:23

Moi l'histoire des deux lignées me met hors de moi. Ces chiens faisaient
Dans ce cas prendre un petit chien, avec des caractéristiques autres et moins demandeurs, que déglinguer les races .

Personnellement je préfère la création des mini "pockets monstres" ou "moyens pockets"de compagnie puisque de toute façon il faut une substitution de quelque chose ou une présence interagissante que faire des nouveaux "monstres" avec les anciens ... confused

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Re: Berger Allemand

Message  Chabada le Jeu 02 Juin 2016, 10:07

Le problème c'est qu'on est dans l'excès d'un côté comme de l'autre. Forcément que ça va mal finir et qu'un de ces 4 il va y avoir un virage à 360°.
D'un côté des chiens hyper réactifs, hyper demandeurs, de l'autre des chiens mous du genou à la morpho abominable...

Il y a 30 ans on se posait pas la question de savoir si lignée ceci ou cela, on prenait un Berger Allemand point barre, et c'était un chien qui pouvait convenir à quasiment tout le monde.

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Re: Berger Allemand

Message  Fanga le Jeu 02 Juin 2016, 10:31

Educalins a écrit:
Fanga a écrit:Rela serait-il souhaitable selon toi d'entamer une sélection qui viserait à unifier lignée morpho et travail ? Retrouver une race unifiée, originelle, plus compacte que nos actuels Berger Allemand morpho ?
Il me semble que cela a été recherché par plusieurs élevages en mariant des morpho à des BAT. C'est grossier dit comme cela mais dans un processus comme celui ci il faut en passer par la non?

Pour obtenir quoi?

Il y a 2 lignées parce qu'il ya 2 demandes.

Les BAM sont souvent physiquement peu aptes au sport de haut niveau.
Et les BAT sont souvent à caractère beaucoup trop difficiles pour être de simples chiens de compagnie.

Lequel on râpe?

Dans presque toutes les races de travail aujourd'hui, il y a 2 lignées, pour répondre à 2 sortes de demandes.


Ce sont simplement des questions, je trouve cela un peu dommage de scinder une race en deux pour retrouver au final des chiens qui n'ont plus rien à voir, tant sur le plan standard que travail. On retrouve ça souvent, mais avec moins de différences physiques (je pense au Mali ou au beauce, on les reconnaît, tandis qu'en exposition mon copain m'a montré un bat en me demandant de quelle race il s'agissait). Je ne sais pas si la démocratisation d'une race, au détriment de ses aptitudes au travail et de ses qualités originelles, est évitable.
Mais en unifiant ces deux types, on se retrouverait avec des lignées plus douces et d'autres plus demandeuses en travail non?

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Re: Berger Allemand

Message  tam le Jeu 02 Juin 2016, 11:24

Dans le B.A., le mal est fait ... malheureusement ...
Avant de réussir à faire du B.A.M. capable de bosser correctement y'a de la marge ... et je parle en connaissance de cause, on a pleins de B.A.M. qui viennent entrainer à la maison dans l'optique d'avoir un brevet ring et c'est franchement une catastrophe, que ce soit mentale ou physique ...


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Re: Berger Allemand

Message  mrusso le Jeu 02 Juin 2016, 11:32

heureusement les BAT sont la !

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Re: Berger Allemand

Message  Fanga le Jeu 02 Juin 2016, 11:48

tam a écrit:Dans le B.A., le mal est fait ... malheureusement ...
Avant de réussir à faire du B.A.M. capable de bosser correctement y'a de la marge ... et je parle en connaissance de cause, on a pleins de B.A.M. qui viennent entrainer à la maison dans l'optique d'avoir un brevet ring et c'est franchement une catastrophe, que ce soit mentale ou physique ...


Du coup, comment ça se passe pour les BAM qui tournent en classe travail, ou pour la korung par exemple? Les attentes sont réduites ?
Et quand tu parles de catastrophe physique, tu parles de chiens trop lourds, trop grands, peu souples et sur angulés? Quid de catastrophe mentale? Quelles sont les qualités recherchées pour le mordant? La ténacité, la force de caractère ...?

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Re: Berger Allemand

Message  mrusso le Jeu 02 Juin 2016, 11:50

pour la classe travail en expo, il faut le brevet ring ou certificat rci ou mondio, enfin, un brevet d'un sport a mordant... C'est pour ca que certains tournent toute leur vie en classe ouverte..

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Re: Berger Allemand

Message  Fanga le Jeu 02 Juin 2016, 11:56

mrusso a écrit:pour la classe travail en expo, il faut le brevet ring ou certificat rci ou mondio, enfin, un brevet d'un sport a mordant... C'est pour ca que certains tournent toute leur vie en classe ouverte..

Ben je sais bien justement, mais des BAM qui tournent en classe travail ça existe non?

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Re: Berger Allemand

Message  mrusso le Jeu 02 Juin 2016, 11:58

bien sur ! encore heureux ! le brevet n'est quand meme pas archi complique a avoir.... Par contre des BAM en ring 2 ou 3 c'est deja beaucoup plus rare.... C'est un peu plus frequent en RCI car il n'y a pas les sauts notamment, et les exigences sont differentes (j'ai pas dit moindres mais differentes)

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Re: Berger Allemand

Message  Fanga le Jeu 02 Juin 2016, 12:03

mrusso a écrit:bien sur ! encore heureux ! le brevet n'est quand meme pas archi complique a avoir.... Par contre des BAM en ring 2 ou 3 c'est deja beaucoup plus rare.... C'est un peu plus frequent en RCI car il n'y a pas les sauts notamment, et les exigences sont differentes (j'ai pas dit moindres mais differentes)

D'accord merci pour l'info, je n'ai strictement aucune connaissance en mordant. Avec ma prochaine chien ne je vais peut être tenter de trouver quelqu'un qui veuille bien la monter et me faire découvrir. C'est pas gagné.
Bon, s'il y en a quand même quelques uns en ring 2 et 3... je pense que tout n'est pas perdu pour le BAM et que certains bossent pour améliorer les choses. Cela fait toujours plaisir. Mais si d'un côté on reconstruit difficilement quand de l'autre côté on détruit à grands coups de masse...

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Re: Berger Allemand

Message  Dellen le Jeu 02 Juin 2016, 12:04

Le mal est fait dans de nombreuses races malheureusement No

Dans le boxer, c'est une vraie catastrophe Crying or Very sad

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Re: Berger Allemand

Message  tam le Jeu 02 Juin 2016, 12:15

clairement les brevets sont souvent "donnés" parce que c'est une lignée beauté ... Les juges sont beaucoup moins regardant que si tu arrives avec un malinois.

Ensuite catastrophe physique parce qu'ils ne sont plus capable de sauter, en ring 1 il y a 1m à sauter aller-retour à la haie, en ring 2 la haie est à 1m10, a longueur 3m50 et la palissade 1m80 aller-retour.
Au club on a un B.A.M. qui a un super mordant (pour un B.A.M.) par contre à 95 cm c'est sa limite et il ne passe pas 2m50 à la longueur ... ils sont devenu handicapé, ils n'ont plus aucune force dans le train arrière, donc ne peuvent plus pousser correctement.

Question caractère, tant qu'on ne met pas de dressage dessus et que c'est du mordant pour jouer sans aucune contrainte ça va, dès qu'il y a contrainte il n'y a plus de motivation ...
On a halluciné l'autre jour, sur de travail à l'elastique mon homme avait ses marques par rapport aux B.A. adultes qu'ils bossent, on a travaillé notre jeune malinoise de 5 mois, elle est au moins 1m50 derrière les marques des B.A. ... c'est triste quand même de se dire qu'un chiot de 5 mois à plus de puissance qu'un adulte ...


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Re: Berger Allemand

Message  RELA le Jeu 02 Juin 2016, 13:43

Educalins a écrit:Mais le chien de travail, c'est quoi?
5% des chiens aujourd'hui?

Le vrai chien de travail hein, pas l'agilitiste du dimanche!

Qui fait du troupeau avec son B.A par ex?

Ya de la place pour les 2 à mon avis.
J'adore le BAT, mais je ne dénigrerais pas le BAM, qui est aussi un très bon chien, si pas travaillé sur l'hypertype.

Je ne parle pas des agilitistes qui ne prennent plus de B.A., ils n'arrivent même plus à sauter les obstacles et n'ont plus la rapidité nécessaire.

Pour le travail au troupeau je connais des B.A. qui en font mais ils viennent de lignées de travail ! pourquoi ?

Je parle travail avec le caractère et le physique qui vont avec, et pas seulement dans les disciplines avec mordant.

Je parle par exemple du pistage, voir les résultats des concours : le B.A. en était le roi mais aujourd'hui il est en minorité, et encore ceux qu'on voit ce sont des BAT, pourquoi ?

Je parle de la RU j'ai quelques BAM : quand tu veux travailler les objets dans le jeu c'est même pas possible !!! Ce sont des chiens qui n'ont même pas envie de jouer avec une balle ! C'est quand même grave !

Je ne dénigre pas les BAM mais les éleveurs qui ont travaillé sur l'hyper type et ont abimé la race.

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Re: Berger Allemand

Message  Fanga le Jeu 02 Juin 2016, 13:52

Je ne reconnais pas du tout ma chienne là dedans, peut être ai-je eu de la chance. En revanche lire cela m'attriste profondément.

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Re: Berger Allemand

Message  RELA le Jeu 02 Juin 2016, 13:59

Fanga : "On retrouve ça souvent, mais avec moins de différences physiques (je pense au Mali ou au beauce, on les reconnaît, tandis qu'en exposition mon copain m'a montré un bat en me demandant de quelle race il s'agissait" : aujourd'hui oui, mais il y a une trentaine d'années moi-même en concours j'allais voir sous quelle race étaient engagés certains chiens, mais les éleveurs de Malinois ont été très forts dans leur politique d'élevage, c'est la différence.

Fanga : "Ben je sais bien justement, mais des BAM qui tournent en classe travail ça existe non?" : oui un Brevet suffit pas la peine d'aller plus loin, et encore les Brevets sont données, les derniers que j'ai vus m'ont fait mal au cœur pour ces pauvres chiens.

Mrusso : "bien sur ! encore heureux ! le brevet n'est quand meme pas archi complique a avoir.... Par contre des BAM en ring 2 ou 3 c'est deja beaucoup plus rare.... C'est un peu plus frequent en RCI car il n'y a pas les sauts notamment, et les exigences sont differentes (j'ai pas dit moindres mais differentes)" : même en RCI ils sont devenus très rares !

Fanga : "Bon, s'il y en a quand même quelques uns en ring 2 et 3... je pense que tout n'est pas perdu pour le BAM et que certains bossent pour améliorer les choses" : je veux bien que tu me cites des noms de BAM en Ring 3 !

Tam : entièrement d'accord avec toi  et tes réponses.

Dellen : "Dans le boxer, c'est une vraie catastrophe" : malheureusement oui, ils n'arrivent plus à respirer quand ils sont dans la toile !

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Re: Berger Allemand

Message  tam le Jeu 02 Juin 2016, 14:09

RELA a écrit:
Je parle de la RU j'ai quelques BAM : quand tu veux travailler les objets dans le jeu c'est même pas possible !!! Ce sont des chiens qui n'ont même pas envie de jouer avec une balle ! C'est quand même grave !

Je ne dénigre pas les BAM mais les éleveurs qui ont travaillé sur l'hyper type et ont abimé la race.

C'est fou, je me suis fait la même reflexion avec les chiens qui viennent entrainer ici, tu leur lances une balle et ils la regardent passer sans bouger, tu veux féliciter en jouant ils te regardent comme si t'étais un extra-terrestre ça m'a choqué !


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Re: Berger Allemand

Message  mrusso le Jeu 02 Juin 2016, 14:11

ma bam a mis 4 ans avant d'aimer jouer avec quoi que ce soit.... et 6 mois avant de prendre un objet en gueule lol et pourtant c'est loin d'etre un cas desespere lol

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Re: Berger Allemand

Message  tam le Jeu 02 Juin 2016, 14:13

Fanga a écrit:Je ne reconnais pas du tout ma chienne là dedans, peut être ai-je eu de la chance. En revanche lire cela m'attriste profondément.

tu ne reconnais pas ta chienne, mais tu ne bosses pas avec ?
Les gens qui viennent pensent que leurs chiens sont au top, (je ne dis pas ça méchamment pour toi et ta chienne hein) tant que tu ne leur demandes rien de précis, pointilleux ou contraignant ça va.

Mais dès que tu veux bosser un minimum c'est mort

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Re: Berger Allemand

Message  Fanga le Jeu 02 Juin 2016, 14:27

tam a écrit:
Fanga a écrit:Je ne reconnais pas du tout ma chienne là dedans, peut être ai-je eu de la chance. En revanche lire cela m'attriste profondément.

tu ne reconnais pas ta chienne, mais tu ne bosses pas avec ?
Les gens qui viennent pensent que leurs chiens sont au top, (je ne dis pas ça méchamment pour toi et ta chienne hein) tant que tu ne leur demandes rien de précis, pointilleux ou contraignant ça va.

Mais dès que tu veux bosser un minimum c'est mort

Je fais seulement de l'obé avec ma chienne.
Je parlais de la phrase sur les Berger Allemand totalement froids au jeu. Pas vu chez ma chienne ni sur ses parents. En outre, ma chienne est effectivement au top, simplement parce que comme 80% des gens, je ne la juge pas sur du travail.
Rela : je veux bien les connaître aussi, sauf qu'en fait je n'ai fait que rebondir sur ce qu'on m'a dit.

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Re: Berger Allemand

Message  mrusso le Jeu 02 Juin 2016, 14:28

obe ou education ?

parce que si c'est Obe, dire "seulement de l'Obe" euh, on doit pas faire le meme sport canin ! Mdr

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