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Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

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Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Kikinette le Sam 28 Mai 2016, 18:41

Bonjour,

Une éleveuse de Dalmatiens m'a dit qu'il arrivait que des croisements soient faits avec d'autres races pour diluer certains problèmes génétiques. Elle m'a aussi dit qu'en quelques générations, on pouvait retrouver le standard de la race voulue.

J'aimerais savoir si cette pratique a un nom particulier. Je cherche des études à ce sujet.

Merci Smile


Dernière édition par Kikinette le Sam 28 Mai 2016, 18:47, édité 1 fois
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Faline le Sam 28 Mai 2016, 18:45

on appelle ça de la retrempe, mais c'est pas très "légal"...

Souvent, les éleveurs font une F1, puis une F2 qu'ils essayent de faire confirmer en TI
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Kikinette le Sam 28 Mai 2016, 18:47

D'accord, merci beaucoup.

Cela s'appelle de l'outcrossing en anglais je pense.
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Labs 2 le Sam 28 Mai 2016, 19:04

Non, outcross est le fait de marier deux chiens sans aucune parenté dans leur pedigrée.
Là tu parlais carrément croisement d'une autre race ...
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Kikinette le Sam 28 Mai 2016, 19:23

Ah d'accord, je vais essayer de trouver le bon nom en anglais.

Merci ^^
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Yves le Dim 29 Mai 2016, 08:43

En anglais on appelle ca du crossbreeding
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  RELA le Dim 29 Mai 2016, 11:42

Faline a écrit:on appelle ça de la retrempe, mais c'est pas très "légal"...

Souvent, les éleveurs font une F1, puis une F2 qu'ils essayent de faire confirmer en TI

Tout à fait en français ça s'appelle comme çà : la "retrempe"
Pas du tout légal, se fait dans certaines races pour amener des choses mais là on va s'embarquer dans des discussions qui peuvent aller très très loin !!

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Fanga le Lun 30 Mai 2016, 11:27

Le sujet m'intéresse également.
Quelqu'un a des exemples à donner ? dans quel cas est-ce utilisé? Cheptel restreint et donc peu de possibilité de trouver un sujet qui puisse améliorer un défaut ? Si oui quels types de défauts ? En cas de cheptel tellement restreint qu'il est nécessaire d'apporter du sang totalement neuf ? Pour sélectionner une qualité recherchée chez un chien d'une autre race et tenter de la faire apparaître sur la race cible ?
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retrempe

Message  Yzabo01 le Lun 30 Mai 2016, 12:56

Je pense qu'il y en a eu en Cesky Terrier, qui est issu du Scott et du Sealy et peut être en SHih, il y avait des Pékinois à la base.
En autre race celle là rare c'est le Tchorny, issu aussi de plusieurs races.
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  RELA le Lun 30 Mai 2016, 13:01

L'exemple le plus parlant est le Malinois : Dans les années 70-80 : certains éleveurs de Malinois de travail ont "retrempé" avec du B.A. de travail d'où la différence aujourd'hui entre les lignées de travail typées plus "rustiques" au niveau morphologique et plus solides au niveau caractère que les lignées de beauté.

Mon opinion : ils ont eu raison, ces éleveurs qui connaissaient parfaitement la race et les courants de sang ont sû amener ce qu'il fallait sans excès.

Résultat : aujourd'hui le Malinois est le chien qui a les meilleurs résultats dans toutes les disciplines, aussi sportives que travail civil.

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Lou le Lun 30 Mai 2016, 13:32

Yzabo01 a écrit:Je pense qu'il y en a eu en Cesky Terrier, qui est issu du Scott et du Sealy et peut être en SHih, il y avait des Pékinois à la base.
En autre race celle là rare c'est le Tchorny, issu aussi de plusieurs races.

Là c'est encore différent puisque ça concerne la création / les origines des races.

La retrempe c'est plutôt l'utilisation d'un chien d'une autre race dans une race déjà existante, dans une but de sélection (non tous ceux qui vendent du non LOF sur LBC ne font pas de la retrempe ^^).

En Berger Hollandais, la variété poil long avait un cheptel très réduit en Hollande à un moment, donc un croisement avec un Tervueren a eu lieu 2 fois en 1984 dans un élevage connu et en accord avec le club de race (détenteur du standard).

Pour la variété poil court il y a de la retrempe "non officielle", et il y a aussi de l'apport de lignées KNPV notamment (des chiens non FCI) avec inscription des descendants à titre initial. Ça a réellement été un gros changement pour la race / variété.
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  RELA le Lun 30 Mai 2016, 13:47

Lou a écrit:

En Berger Hollandais, la variété poil long avait un cheptel très réduit en Hollande à un moment, donc un croisement avec un Tervueren a eu lieu 2 fois en 1984 dans un élevage connu et en accord avec le club de race (détenteur du standard).

Pour la variété poil court il y a de la retrempe "non officielle", et il y a aussi de l'apport de lignées KNPV notamment (des chiens non FCI) avec inscription des descendants à titre initial. Ça a réellement été un gros changement pour la race / variété.

J'ai beaucoup de contacts avec des connaisseurs de Bergers Hollandais, il commence justement à y avoir beaucoup de polémiques à ce sujet (le Hollandais devenant un chien très à la mode depuis quelques années), les chiens KNPV apportant certes du caractère avec aptitudes au travail mais beaucoup des différences physiques.

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Faline le Lun 30 Mai 2016, 14:42

et la retempe cachée avec du malinois ? c'est pas si vieux...
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Lou le Lun 30 Mai 2016, 15:31

C'est ce que je classe dans la retrempe "non officielle" ^^ Mais c'est un secret de polichinelle...

@RELA : L'apport officiel de chiens d'origines KNPV, ça fait quasiment 15 ans que ça existe. Et forcément quand on fait de l'outbreeding, on se retrouve avec un cheptel hétérogène, voire hors standard quand on ne s'occupe pas de sélectionner dessus.

On retrouve de nombreux champions de travail parmi les chiens issus de ces lignées, mais aussi des champions de beauté. Après quelle que soit la lignée, si on ne sélectionne pas sur le standard, on s'en éloigne.

L'apport de lignées KNPV permet à ceux qui veulent produire du hors standard d'y arriver plus facilement Smile (nan je blague... quoique....)

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  RELA le Lun 30 Mai 2016, 18:27

Faline a écrit:et la retempe cachée avec du malinois ? c'est pas si vieux...

Pour le Malinois, j'en ai parlé un peu plus haut, la période où c'était vraiment flagrant c'est dans les années 70-80 maintenant aujourd'hui les lignées sont bien  fixées et moins recours à la retrempe.

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Lou le Lun 30 Mai 2016, 18:32

Je pense que Faline parlait de l'utilisation des Malinois chez le Hollandais ;-)
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  RELA le Lun 30 Mai 2016, 18:39

Lou a écrit:Je pense que Faline parlait de l'utilisation des Malinois chez le Hollandais ;-)

OK, effectivement pas si vieux puisqu'il y a quelques mois j'ai appris qu'une éleveuse de Malinois et de Hollandais, assez connue dans le travail, avait fait saillir son Malinois sur une Hollandaise, elle ne s'en ait pas cachée mais ça a créé quand même un certain "malaise".

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Invité le Lun 30 Mai 2016, 19:00

RELA a écrit:
Lou a écrit:Je pense que Faline parlait de l'utilisation des Malinois chez le Hollandais ;-)

OK, effectivement pas si vieux puisqu'il y a quelques mois j'ai appris qu'une éleveuse de Malinois et de Hollandais, assez connue dans le travail, avait fait saillir son Malinois sur une Hollandaise, elle ne s'en ait pas cachée mais ça a créé quand même un certain "malaise".

des éleveurs qui font ça y'en a pas mal, tout le monde le sait, il y a des hollandais qui ont tourné en ring, on sait tous que le père est un malinois, c'est un secret de polichinelle ...

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Lou d'Arabie le Lun 30 Mai 2016, 19:40

Donc ces mariages servent à améliorer les performances du hollandais, mais qu'en est-il du malinois dans l'histoire ? Foncer sa robe, son masque, viser le noir pur ??? Ou bien il travaille pour rien ?
C'est sûr qu'il est quasi impossible de cacher le croisement de ces 2 bergers : les couleurs et marquages plus ou moins brouillées de leur progéniture le trahiraient .
Il y a quelques années pour améliorer la vitesse des galgos (lévrierss espagnols) à la chasse au lièvre on les a croisés  avec des greyhounds (lévriers anglais) de course  .
Ces derniers voués depuis toujours à la vitesse pure et dure, mais pas particulièrement chasseurs ni adaptés à courir sur toutes sortes de terrains ont finalement dévoyé les qualités originelles d'excellents  chasseurs des galgos .
Le retour aux sources fut un travail acharné de plusieurs  années, avec pour effet d'hyper-typer le galgo afin qu'il ne ressemble plus en rien au greyhound .
Il a donc été retravaillé dans l'extrême :  extrêmement long, extrêmement mince, extrêmement reptilien .
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Invité le Lun 30 Mai 2016, 20:26

tu ne pourras jamais savoir si un hollandais a du malinois juste en regardant sa robe c'est quasi impossible, je connais un hollandais très foncé qui a un papa malinois donc ...
Quand au malinois, il est là pour améliorer le hollandais, on ne marie de malinois avec du hollandais pour changer qqchose au malinois. Il y a bien assez de malinois divers et varié pour ne pas aller chercher qqchose du hollandais.

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Lou le Lun 30 Mai 2016, 20:30

Lou d'Arabie a écrit:Donc ces mariages servent à améliorer les performances du hollandais, mais qu'en est-il du malinois dans l'histoire ? Foncer sa robe, son masque, viser le noir pur ??? Ou bien il travaille pour rien ?

Quand on fait de la retrempe, on utilise généralement un individu d'une autre race, on n'a pas d'impact sur la race avec laquelle on fait la retrempe. Et je crois qu'il ne faut pas s'inquiéter pour le malinois ^^

Lou d'Arabie a écrit:C'est sûr qu'il est quasi impossible de cacher le croisement de ces 2 bergers : les couleurs et marquages plus ou moins brouillées de leur progéniture le trahiraient .

Si si c'est très simple, globalement (en dehors d'éléments ponctuels du standard) ce qui différence un Berger Hollandais d'un Berger belge malinois, c'est la couleur. En mariant un Berger Hollandais avec un Berger belge malinois, en fonction du génotype du Berger Hollandais, on peut parfaitement obtenir 100% de chiots bringés, ou alors des chiots bringés et des chiots fauves. Pas de couleurs ou marquages "brouillés".

La preuve, comme le dit Tam, de la retrempe avec du Berger belge malinois il y en a déjà eu, et la plupart du temps ça passe inaperçu (sauf oeil averti ^^).
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Lou le Lun 30 Mai 2016, 20:31

Je me suis fait doubler ^^
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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Educalins le Lun 30 Mai 2016, 20:35

Bon "à l'époque" ces mariages étaient largement autorisés voir recherchés...


J'ai des vieux documents "officiels" de mon grand père où on peut voir les B.A mariés aux malinois et vice versa Smile

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Re: Genetique - Croisement dans le but d'améliorer la race

Message  Dellen le Lun 30 Mai 2016, 21:48

Je ne connais pas les détails mais dans le boxer, un éleveur a croisé schnauzer et boxer (dans les années 70/80 et dans un pays anglo-saxon) pour essayer de faire naître des boxers à queue courte. Ca avait été autorisé et ça n'avait pas vraiment fonctionné.

Par contre, un superbe mâle (avec queue longue) descendant de cette lignée s'est vu retiré son titre de champion, sous prétexte qu'il n'était pas 100% pur boxer, bien qu'il ai un LOF et des papiers tout ce qu'il y a de plus officiels.
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