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A quel âge un chien marque sonn territoire ?

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 11:55

Labs, oui parce que c'est un objectif qui peut paraître ridicule, mais la démonstration tient la route quant à l'efficacité de la méthode pour apprendre des trucs ! Pour un chien, ça ne fait pas de différence entre apprendre au clicker à mettre ses pattes arrières sur un muret (complètement inutile) ou mettre ses quatre pattes dans un petit emplacement précis (disciplines sportives, obéissance, pour gagner le concours et donc plaire au maître..) ou donner facilement ses pattes arrières pour se faire couper les ongles ou je ne sais quoi !

Educalins: j'ai regardé le livre que tu cites, et j'y ai trouvé ça aussi:

Si votre chien souille de jour comme de nuit, les conseils éducatifs sont les suivants:
-réduire l'eau
-Empêcher votre chien d'accéder à ses "toilettes maison" au moyen d'une cage ou d'une attache.
-Récompenser votre chien quand il urine aux endroits convenus
-Le problème peut-être réglé définitivement en 7 jours, si votre chien n'a pas de trouble organique.

On observe plus souvent les souillures chez les chiens hyperactifs (distraits dehors, ils urinent dans un milieu calme, donc à la maison), chez les chiens qui ont vécu en chenil (et ont été forcés d'éliminer là où ils vivaient), chez les chiens craintifs (mictions de stress), chez les chiens tristes et dépressifs, chez les chiens âgés victime de violences séniles...


Les personnes qui n'ont pas de problème avec leur chien ont peut-être été dans ces cas de figure (Tam avec son Shetland, par exemple) et ont adopté des méthodes similaires intuitivement quand le chien se laissait aller.


Dernière édition par Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 11:56, édité 1 fois

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Usky28 le Mer 04 Mai 2016, 11:55

Tu ne m'en voudras pas Edu, mais le passage du bouquin me gêne dans son contenu :

La seule gestion qu'ils proposent c'est la castration pour gérer les comportement mâle ? Ou y en a t-il une autre ?
Tous ces comportements ne sont pas gênants ou contre indiqués à la vie en société (léchage des urines de femelles, flehmen...). Tous les chiens adultes mâles non castrés n'expriment pas tous ces comportements de plus. Preuve que des entiers peuvent vivre en société.

Alors prendre en compte les hormones oui, mais ne réduire qu'aux hormones non...



Ensuite pour les hormones, non la testostérone et l'androstenedione ne sont pas les seules qui interviennent dans le comportement mâle! (d'ailleurs savez vous que les œstrogènes peuvent être transformées en androgènes au niveau du cerveau/gonade et même du placenta par un complexe enzymatique appelé l'aromatase ?). Pour les surrénales, sais-tu qu'elles proportions de testo elles sécrètent ?


Effectivement tu es beaucoup en contact avec des chiens "bizarres", nous peut être pas assez, mais du coup c'est clairement biaisé pour donner un quelconque avis sur "les petits mâles marquent tous à l'intérieur". Sans jugement aucun, j'ai aussi l'impression que tu t'entend mieux avec les femelles qu'avec les mâles (mais sans jugement, j'affiche clairement une préférence pour les chiens mâles personnellement).



Je reviendrais dans quelques mois, peut être, pour vous dire ce qu'il en es du comportement de marquage ou non du mini York Laughing


Il y a bien des étalons qui restent calmes sans sauter sur tout ce qui bouge avec des juments en chaleurs (et de plus en plus, ils sont moins considérés comme des violents de services, cinglés qu'il ne faut accepter nulle part) , pourquoi pas les chiens ?
J'ai l'impression que ça évolue à l'inverse chez les chiens, un problème, hop castré...


Maintenant je débattrais bien également des problèmes d'hormones, pas uniquement sur petits chiens, mais sur tout ce qui nous entoure (vive les perturbateurs endocriniens!), et ça n'est pas juste dû à la taille des chiens... No

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Educalins le Mer 04 Mai 2016, 12:09

Nan mais là, on parle de cas cliniquement assez lourds pour être devenus, après beaucoup d'essais d'éducation, trop insupportables pour les maitres.
Ce sont "malheureusement" les maitres qui décident et quand eux, ils n'en peuvent plus...
Parfois. Ils arrivent à un stade où il faut régler le problème immédiatement ou c'est la case SPA...
(Mon boulot n'est pas toujours drôle hein...)


Mais en aucun cas, je ne préconise, ni le bouquin d'ailleurs, une castration pour résoudre des pti problèmes que les gens arrivent très bien à supporter et à gérer eux mêmes!

Et après tout dépend aussi des chiens!
Ya plein de petits chiens mâles qui sont supers, ne vous inquiétez pas, j'en connais davantage que ceux qui ont des problèmes hein Mdr
Mais c'est pas parce que vous avez un chien mâle qui va bien, celui du tonton aussi et celui du voisin aussi que TOUS les chiens mâles sont parfaits... Loin de là...

J'ai et ai eu plusieurs chiens mâles, et je les adore hein! Je ne me suis jamais plainte d'eux... A part le fait que jai moins de feeling avec...
Mais alors, je suis déçue que vous lisiez le contraire entre les lignes Sad


Pour info, Gibelotte, le shetland de Tam est une femelle.

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 12:28

Educalins a écrit:
Pour info, Gibelotte, le shetland de Tam est une femelle.

Oui, mais sans refaire le débat, c'est pareil si on considère, comme moi, que ce n'est pas un problème de marquage sexuel, puisque si c'était le cas ce ne serait pas réservé ou le plus fréquemment observé aux et chez les petites races.

Que tu aies à intervenir pour ce type de problèmes surtout chez les petites races, je n'en discute pas ! Si c'est ton travail, c'est la réalité, ok.

Par contre, que les mâles des petites races soient plus "chargés" en testostérone, je demande à voir.
Les petits mâles qui passent leur temps à avoir des comportement sexuels exacerbés sont, pour moi, des chiens mal dans leur peau, placés dans un rôle qui ne leur convient pas, dépossédés de leur personnalité canine au profit d'un statut de jouet à pouponner, d'objet de luxe ou de substitut d'enfant et se consolent, se distraient de leur angoisse en s'autosatisfaisant comme ils peuvent. C'est aussi le cas des chiens qu'on prend par effet de mode, pour se faire remarquer avec un chien spectaculaire. Si le chien n'y trouve pas son compte en ce qui concerne l'affection et l'échange réels, il tombera dans des travers hypersexués : masturbation ostentatoire pour les mâles, phénomène de maternage de jouets pour les femelles, qu'on trouvera bien moins gênants par ce que socialement-humainement mieux admis.

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Usky28 le Mer 04 Mai 2016, 12:37

Merci Gibelotte, je savais pas comment rédiger ma réponse, tu l'a fait pour moi Good

Maintenant Edu je ne t'accuses/juge pas, rien hein, faut pas prendre les choses personnellement parce qu'il n'en était rien dans mon précédent message.
J'essaye juste de comprendre, de ne pas généraliser et je ne connais pas le bouquin.

Mais c'est pas parce que vous avez un chien mâle qui va bien, celui du tonton aussi et celui du voisin aussi que TOUS les chiens mâles sont parfaits... Loin de là...

Ya plein de petits chiens mâles qui sont supers, ne vous inquiétez pas, j'en connais davantage que ceux qui ont des problèmes hein Mdr

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Educalins le Mer 04 Mai 2016, 12:46

Non mais je ne prends rien mal. J'explique juste, pour que vous compreniez les différentes possibilités et que peut être vous puissiez connaître certains points que certains membres ne connaissaient pas...
Mais personne n'est obligé de me croire, de me lire ni même de s'intéresser à ce que je dis! Smile
Je partage, c'est tout!

Je ne le prends pas du tout personnellement non plus. Moi mes chiens sont supers, je n'ai pas de problème avec, grands, petits, mâles ou femelles!  I love you


Je trouve de toute façon qu'il y a beaucoup de jugement dans ce post, sur l'incompétence des maitres, et moi, je ne le vois pas du tout pareil.  No

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Educalins le Mer 04 Mai 2016, 13:13

Gibelotte a écrit:
Educalins a écrit:
Pour info, Gibelotte, le shetland de Tam est une femelle.

Oui, mais sans refaire le débat, c'est pareil si on considère, comme moi, que ce n'est pas un problème de marquage sexuel, puisque si c'était le cas ce ne serait pas réservé  ou le plus fréquemment observé aux  et chez les petites races.

Mais si c'était pas le cas, le cas serait aussi observé chez les femelles?
Je n'ai encore jamais rencontré ce cas.

Et si le mâle urine la patte levée, c'est du marquage, sinon, il s'accroupit pour uriner.


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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Usky28 le Mer 04 Mai 2016, 13:59

Et si le mâle urine la patte levée, c'est du marquage, sinon, il s'accroupit pour uriner.

Benh franchement...Non

Les mâles entiers prennent l'habitude de lever la patte. Y compris pour uriner en "soulagement" s'il on peut dire.
Si je sors le mien après une longue absence, il a envie de faire, point, il se casse pas la tête à chercher le bon endroit, renifler et à gratter après pour signifier qu'il a marqué là. Et pourtant il lève la patte.

Donc non, les mâles ne s'accroupissent pas tous pour se soulager, et urinent aussi la patte levée (pour moi).

D'ailleurs, quand il "s'accroupit" le mien, c'est pour marquer de l'urine de femelle...


Et des petites femelles qui font à l'intérieur, ça doit se voir aussi...
Mais c'est sans doute moins "gênant" si pas sur le pied des meubles ou des affaires ? Et l'urine ne "sent" peut être pas autant ?

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 14:07

Educalins a écrit:
Je trouve de toute façon qu'il y a beaucoup de jugement dans ce post, sur l'incompétence des maitres, et moi, je ne le vois pas du tout pareil.  No

Le jugement d'une attitude, ou d'un ensemble de comportements, ce n'est pas de l'attaque personnelle.
Va voir dans les bouquins de Joël D -que tu as l'air d'apprécier- ce qu'il pense des petits chiens qui vivent dans le décolleté de leur maîtresse, et les conséquences de ce type d'attitude. Il n'est pas tendre, et toi tu ne te prives pas non plus d'émettre de temps à autres des petits jugements sous formes de piques ("donne à ton chien un coup de pied") ou quand tu dis que tu n'utilises pas évidemment tel ou tel type de matériel, ou tel type de sanction, etc... et je ne te le reproche pas du tout, bien au contraire !
La posture de celui qui sait et partage ses connaissances... je veux bien, mais quand d'autres savent aussi, ou cherchent à savoir dans d'autres directions, ça implique forcément des choix, des discriminations, une  hiérarchie dans ce qui est important, etc.. et la confrontations d'idées et d'expérience.
Si dix personnes prétendent qu'elles n'ont pas eu de difficultés à obtenir la propreté de leur chiot et qu'elles n'ont jamais vu de chien mâle uriner dans une maison, passé la puberté du chien, leur expérience à de la valeur. On peut se demander comment elles ont fait, et, éventuellement, chercher à tester une méthode qui fonctionne et uqi n'est pas irréversible comme la castration.
Si dix personnes prétendent que les  chiens  mâles marquent dans la maison passé la puberté, et que la castration supprime aussitôt ce caractère irrépressible sans cela, on peut chercher à comprendre pourquoi des méthodes marchent chez certains chiens et pas chez d'autres, et remettre en question des méthodes éducatives inefficaces. Un maître qui laisse pisser un chien dans sa maison, ou qui lui met des couches, bien sûr que je le juge, et pas tendrement, encore !  Au même titre que je juge des parents qui laissent leur môme se poursuivre dans un restaurant, hurler dans une église ou porter des couches à quatre ans (si on parle d'enfants non handicapés, bien sûr).

D'où vient la certitude que juger, c'est mal, quand on parle entre adultes ? On juge tout le temps, toi comme les autres. Ce qui n'empêche pas de conseiller, de partager. Tam a conseillé Lluvia délicatement, en haut de ce fil de discussion, parce que Lluvia a envie de bien faire et manifeste de l'inexpérience , et qu'il faut positiver et rassurer les débutants,  mais n'hésite pas à me rentrer dans le lard quand elle juge que je dis des bêtises, et c'est très bien comme ça. Si on ne peut pas critiquer (même vivement) les méthodes, les idées, les comportements... alors oui, on prend des antidépresseurs, on castre tout le monde, on navigue entre le comportementaliste et le psychanaliste canin, et on se bisounourse à donf.
Et je suis bienveillante. Smile

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 14:12

Usky28 a écrit:Merci Gibelotte, je savais pas comment rédiger ma réponse, tu l'a fait pour moi Good
Bah, si on peut rendre service aux fainéantes, hein...! Smile

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Chabada le Mer 04 Mai 2016, 14:16

[quote="Educalins"][quote="Gibelotte"]
Educalins a écrit:
Et si le mâle urine la patte levée, c'est du marquage, sinon, il s'accroupit pour uriner.


Ca me fait bizarre parce que j'ai l'impression tout à coup de vivre dans un autre monde...
Sur 6 chiens que j'ai eu 4 étaient des mâles entiers et passée la puberté aucun ne s'est jamais accroupi pour uriner. Du coup là je comprends plus rien Embarassed

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Lou d'Arabie le Mer 04 Mai 2016, 14:18

P'tit entracte !   Smile  Comme les femelles shar pei et pas mal d'autres femelles ma  whip fait des pipis de marquage, patte levée, quelques gouttes ou plus rien du tout en fin de balade pour marquer des évènements (passage de gibier, nouveau territoire, peut-être passage de chiens qui l'interpellent...) .
Toujours propre depuis son arrivée et pourtant, quand elle avait quelques mois j'ai assisté à une scène étonnante : installée sur le canapé elle regardait un reportage sur la faune de nos forêts, elle était fascinée, et à un moment il y a eu des chevreuils qui couraient...Alors la petite chasseuse  est descendue du canapé pour s'approcher de l'écran ,elle s'est accroupie toujours fascinée par ce qu'elle voyait...et elle a pissé sur mon beau tapis oriental .  Surprised
A ce moment précis elle avait perdu tout sens de la réalité maison-canapé et était plongée dans le monde passionnant de la forêt . Heureusement que j'étais derrière et ai assisté à toute la scène, sinon je me serais posé des questions sur le pourquoi du comment elle s'était mise à pisser tout à coup sur le tapis alors qu'elle était propre depuis toujours ?
Je l'aurais peut-être réprimandée,  elle n'aurait rien compris puisqu'elle n'avait rien réalisé, il y aurait eu incompréhension et déception de mon côté et gros sentiment d'injustice du  sien, perte de confiance peut-être....
Bref on l'a échappé belle ! Embarassed
J'ai attendu la fin du documentaire et ai nettoyé le tapis hors de sa vue .
J'en déduis que certains marquages effectués machinalement pourraient être dûs à une hyper excitation alliée à  une  perte de conscience de la réalité....

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Chabada le Mer 04 Mai 2016, 14:23

Pipi d'excitation. Pour moi ce n'est pas du marquage.

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 14:24

Chabada a écrit:
Educalins a écrit:
Et si le mâle urine la patte levée, c'est du marquage, sinon, il s'accroupit pour uriner.


Ca me fait bizarre parce que j'ai l'impression tout à coup de vivre dans un autre monde...
Sur 6 chiens que j'ai eu 4 étaient des mâles entiers et passée la puberté aucun ne s'est jamais accroupi pour uriner. Du coup là je comprends plus rien Embarassed
[/quote]

Il y a des mâles qui urinent longtemps accroupis... ou qui le font pour marquer un marquage de femelle, non ? Mais ce n'est pas le plus fréquent, non ? Par contre, des femelles qui lèvent une patte façon mâle, j'en ai vu beaucoup !

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Chabada le Mer 04 Mai 2016, 14:44

Gibelotte a écrit:
Chabada a écrit:
Educalins a écrit:
Et si le mâle urine la patte levée, c'est du marquage, sinon, il s'accroupit pour uriner.


Ca me fait bizarre parce que j'ai l'impression tout à coup de vivre dans un autre monde...
Sur 6 chiens que j'ai eu 4 étaient des mâles entiers et passée la puberté aucun ne s'est jamais accroupi pour uriner. Du coup là je comprends plus rien Embarassed

Il y a des mâles qui urinent longtemps accroupis... ou qui le font pour marquer un marquage de femelle, non ? Mais ce n'est pas le plus fréquent, non ? Par contre, des femelles qui lèvent une patte façon mâle, j'en ai vu beaucoup !

Oui, mon épagneul par exemple a mis longtemps avant de lever la patte, mais après je ne l'ai plus jamais vu s'accroupir pour uriner. Ah si, un pipi d'émotion une fois en revenant de vacances, je l'avais laissé en garde chez des amis, il nous a fait une belle flaque accroupis quand il m'a vu au loin (et après il m'a ignoré pendant 2 jours le saloupiot).


Après moi je suis vraiment interloquée par rapport à tout ça parce que bon, je n'ai eu que 4 mâles mais des chiens j'en ai vu et en vois encore un paquet, ne serait-ce que dans la famille et chez les proches, et jamais, mais jamais, je n'ai eu vent de marquages à l'intérieur et encore moins de mâles adultes qui s'accroupissent pour uriner. Alors je ne remets pas en cause que ça puisse exister, mais si c'était si courant, en 47 ans de vie j'aurais du voir quelques cas quand même, non ?

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Gibelotte le Mer 04 Mai 2016, 15:08

Des mâles adultes qui ne lèvent pas la patte... J'ai du voir ça quelquefois, mais je ne sais pas si c'était occasionnel ou pas.
Des chiens qui pissent à l'intérieur, jamais.

Peut-être Educalins veut-elle dire que le chien adulte marque toujours en urinant, qu'il est impossible de distinguer la fonction d'élimination de la fonction de marquage, et que s'il y a un trouble sexuel, le chien ne lève pas la patte ?

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Usky28 le Mer 04 Mai 2016, 15:29

Peut-être Educalins veut-elle dire que le chien adulte marque toujours en urinant, qu'il est impossible de distinguer la fonction d'élimination de la fonction de marquage, et que s'il y a un trouble sexuel, le chien ne lève pas la patte ?

Dans ce cas là ce serait faux également, puisque le chien marque aussi avec ses déjections il me semble.

Edu, faut que tu reviennes préciser Smile

Dans le cas de du marquage urinaire seulement, j'ai déjà répondu plus haut et je rejoins Chabada et Gibelotte.


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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Faline le Mer 04 Mai 2016, 15:38

tout mes mâles lèvent la patte même pour du non marquage, seul Danseur et Jefferson les 3 plus grands pissent sur leur 4 pattes si ils n'ont pas un truc pour s'appuyer, sinon ils se cassent la gueule...

Mon chien chinois, race réputée pour ne pas être propre (il existe même des bandeaux/couches pour les mâles) est propre et ne pisse que dehors, il n'a que 7mois, mais lève la patte depuis ses 4mois.

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Labs 2 le Mer 04 Mai 2016, 16:43

Chabada a écrit:
Educalins a écrit:
Gibelotte a écrit:
Educalins a écrit:
Et si le mâle urine la patte levée, c'est du marquage, sinon, il s'accroupit pour uriner.


Ca me fait bizarre parce que j'ai l'impression tout à coup de vivre dans un autre monde...
Sur 6 chiens que j'ai eu 4 étaient des mâles entiers et passée la puberté aucun ne s'est jamais accroupi pour uriner. Du coup là je comprends plus rien Embarassed

Souligné et en gras, c'est quand même la cerise sur le gâteau !!

Un mâle castré avant sa puberté ne lève pas la pette, s'accroupit pour uriner comme une femelle.
Un mâle castré tardivement, lève la patte, et s'accroupit il fait les deux

Un mâle entier URINE en levant la patte ET le même instrument lui sert aussi pour les marquages .

Un mâle entier même avec une infection, calcul etc...lève la patte c'est douleureux et il y a un peu de sang
Bref, on peut lire noir sur blanc et on peut essayer de trouver une signification autre parce que ca parait juste impensable ...

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Educalins le Mer 04 Mai 2016, 17:32

J’arrive ! Mais j'ai pas le temps de rester Mdr

J'explique vite ce que j'ai voulu dire... On s'excite pas Mdr

Gibelotte a écrit:
Peut-être Educalins veut-elle dire que le chien adulte marque toujours en urinant, qu'il est impossible de distinguer la fonction d'élimination de la fonction de marquage

En gros, c'est çà.

Les chiens mâles vivant très souvent au milieu d'autres chiens, de passage ou non, et parfois même pas besoin, il élimine toute son urine en marquant.
Il n'a plus rien à éliminer en s'accroupissent en fait.
Le marquage urinaire devient un réflexe pour le chien.
Certains mâles ne savent même plus uriner accroupis.

C'est lié à tout un bazar de patrons moteurs et d'hormones, etc...

C'est en rien une critique, je précise.
YA RIEN DE MAL À CE QU'UN CHIEN PISSE EN LEVANT LA PATTE.

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Lluvia le Mer 04 Mai 2016, 23:25

Houla j'ai lacé un débat sans le vouloir...
Alors Louarn lève la patte maintenant ! Mais que dehors.

Par contre les accidents sont toujours au même endroit, il n'avait pas fait depuis samedi, et hier soir pas moyen qu'il fasse caca dehors, du coup ce matin il avait fait dedans, et en rentrant du travail cet après-midi il avait fait pipi alors qu'il était sorti le matin...

J'avoue que je lui ai dit que je n'étais pas contente en utilisant le mot pipi, genre "je ne suis pas contente que tu aies fait pipi dedans", mais je ne peux pas l'engueuler non plus... Et j'évite même de lui faire le reproche parce que j'ai peur qu'il recommence à pisser sur le canapé.

J'ai peur qu'il ne soit jamais propre... Il y a du progrès mais j'aimerais arriver à zéro besoin dedans à l'âge adulte, j'espère que c'est pas foutu.

Comment vous faites pour vous fâcher quand ils sont trop occupés à jouer ? Parce que je lui dis de faire pipi dehors mais si ce n'est pas à un endroit précis et qu'il ne veut pas ben il ne fait pas...

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  dobermanlife le Jeu 05 Mai 2016, 00:00

Un truc pour le marquage intérieur, si votre chien reconnaît votre autorité, alors verser quelques gouttes de votre urine aux endroits où il marque, normalement, il ne marquera plus. Si ça fonctionne pas, il y a des chances pour que votre chien se prenne pour le chef et vous considère de rang inférieur.

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A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  leturlupin le Jeu 05 Mai 2016, 08:29

118 interventions avec la mienne pour savoir où quand et comment pisse un chien, avec de temps en temps des propos aigres-doux à l'égard des-uns ou des autres, c'est quand même fabuleux, mais à mon sens ça ne pisse pas très haut puisqu'on ne voit pas se dégager une ligne directrice sortant des sentiers battus

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Re: A quel âge un chien marque sonn territoire ?

Message  Educalins le Jeu 05 Mai 2016, 08:58

Oui leturlupin, çà s'appelle une discussion Mdr
Ça sert à rien, sauf discuter, débattre éventuellement.

Faline a écrit: seul Danseur et Jefferson les 3 plus grands pissent sur leur 4 pattes si ils n'ont pas un truc pour s'appuyer, sinon ils se cassent la gueule...

Faline, peux tu me dire si ceux qui ont tendance à uriner debout/accroupi ont des gènes communs? S'ils sont de la même famille + ou - proche, ou pas du tout?

Tu as combien de mâles?
Et 2 qui ne lèvent pas la patte s'ils n'ont rien pour se tenir?



En tout cas, je trouve vraiment génial qu'on puisse justement discuter sans se taper dessus! Good

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