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la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Labs 2 le Mer 04 Mai 2016, 21:32

Dobermanlife ! merci pour le courrier international chien errant. C'est très véridique, et il faut avoir côtoyé ces chiens de très près et de façon régulière pour se rendre compte que seul les attitudes, l'odeur, la perception de toutes les émotions dégagées involontairement et de façon instinctive joue sur le comportement de, des, ou la meute de chien d'en face.
Ces chiens ne sont pas encore à l'état sauvage bien qu'ils se débrouillent sans aide comme les animaux sauvages, mais leur intelligence est de loin bien supérieur aux chiens de compagnie/travail, une intelligence intacte et non abrutie, leur instinct très présent sans avoir été endommagé par l'éducation et la proximité de l'humain.
Le seul langage pour communiquer avec eux est de laisser libre ou faire resurgir l'instinct véritable, l'observation, la réactivité d'esprit et le calme .
C'est fascinant au plus haut point, un monde de chien à a part !
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  tashunkamanitu le Jeu 05 Mai 2016, 00:16

Dobermanlife
Tes sources sont malheureusement erronées le loup ne vit pas et n a jamais vécu en meute ce n est pas une idée de ma part mais une affirmation catégorique et scientifique prouvée la presse ne raconte pas que des vérités bien au contraire mon oncle est chercheur scientifique et depuis juste 37 ans étudie les loups c est officiel et désolé de casser ce mythe mais il est tellement faux....
D autre part les chiens, les nôtres ceux du xxi e siècle ne sont en rien proches du loup laisses errant ils ne chassent pas màis deviennent charognards ça aussi c est prouve et ils ne se regroupent pas à plus de 2.... Ça audsi c est vrai!
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Faline le Jeu 05 Mai 2016, 00:47

je vous invite a venir chez moi découvrir ma meute, sa hiérarchie...

Ils chassent en meute et si jamais ils attrapent (les lapins :'( ) c'est partager...

le "groupe" de loup, c'est une meute familiale, mais bien une meute...
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  tashunkamanitu le Jeu 05 Mai 2016, 00:49

Non à deux on appelle pas ça une meute
Le loup ne vit pas en meute je vous assure que c est réel....
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  tashunkamanitu le Jeu 05 Mai 2016, 00:51

Par contre je ne doute pas que tes chiens s entendent bien mais c est parce qu'ils ne connaissent pas la faim donc pas l état naturel dont vous parlez...
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Faline le Jeu 05 Mai 2016, 00:54

tashunkamanitu a écrit:Non à deux on appelle pas ça une meute
Le loup ne vit pas en meute je vous assure que c est réel....

ils ne vivent pas a 2... ce sont bien des groupes familiaux...
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  tashunkamanitu le Jeu 05 Mai 2016, 00:56

Non ils restent deux en permanence sauf quand ils élèvent leurs petits
Des qu ils sont en âge de créer leur propre foyer ils partent.
Il n y a donc jamais de meute
Le loup est un animal solitaire à la base
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Melty le Jeu 05 Mai 2016, 01:19

tashunkamanitu a écrit:Dobermanlife
Tes sources sont malheureusement erronées le loup ne vit pas et n a jamais vécu en meute ce n est pas une idée de ma part mais une affirmation catégorique et scientifique prouvée la presse ne raconte pas que des vérités bien au contraire mon oncle est chercheur scientifique et depuis juste 37 ans étudie les loups c est officiel et désolé de casser ce mythe mais il est tellement faux....

tashunkamanitu Tu pourrais passer les sources/articles scientifiques qui démontre ça, pour que je puisse me faire une idée ?

J'ai pas envie de mourir bête, mais bon j'avoue que ça me paraît un peu, super méga étonnant ...
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Chabada le Jeu 05 Mai 2016, 01:22

tashunkamanitu a écrit:Non ils restent deux en permanence sauf quand ils élèvent leurs petits
Des qu ils sont en âge de créer leur propre foyer ils partent.
Il n y a donc jamais de meute
Le loup est un animal solitaire à la base

Il doit y avoir un parasitage dans tes infos...

Les loups vivent en groupes familiaux composés de quatre à une vingtaine d'individus (on a encore jamais vu une louve avoir 20 petits d'un seul coup). Mâles et femelles s'affrontent (mâles avec mâles et femelles avec femelles) à chaque période de reproduction, ce qui détermine le couple alpha, le seul qui reproduit. Quand ce couple alpha est trop longtemps en tête du groupe les jeunes le quittent pour rejoindre d'autres meutes. Les seuls loups qu'on voit seuls sont des jeunes qui justement cherchent une meute, ou une femelle qui leur permettra de fonder leur propre meute.

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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Invité le Jeu 05 Mai 2016, 07:01

tashunkamanitu a écrit:Non ils restent deux en permanence sauf quand ils élèvent leurs petits
Des qu ils sont en âge de créer leur propre foyer ils partent.
Il n y a donc jamais de meute
Le loup est un animal solitaire à la base

euh là quand même je suis plus que surprise ....
Tous les reportages qu'on voit ou les meutes on était suivi pendant des années montrent bien qu'ils vivent en meute, alors ok à la base il y a les bébés des alphas, qu'ils restent dans la meute jusqu'à plusieurs années, mais les seules fois ou on a une femelle et un male tout seul c'est bien pour former une meute.

Quand on voit les images de loup dans le parc de yellowstone qui chassent en meute ce n'est pas un montage, et ce n'est pas non plus des bébés mais bien des adultes !

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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Labs 2 le Jeu 05 Mai 2016, 07:52

tashunkamanitu a écrit:Dobermanlife
Tes sources sont malheureusement erronées le loup ne vit pas et n a jamais vécu en meute ce n est pas une idée de ma part mais une affirmation catégorique et scientifique prouvée la presse ne raconte pas que des vérités bien au contraire mon oncle est chercheur scientifique et depuis juste 37 ans étudie les loups c est officiel et désolé de casser ce mythe mais il est tellement faux....
D autre part les chiens,  les nôtres ceux du xxi e siècle ne sont en rien proches du loup laisses errant ils ne chassent pas màis deviennent charognards ça aussi c est prouve et ils ne se regroupent pas à plus de 2.... Ça audsi c est vrai!
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Vu qu'ils sont en ville la chasse est compliquée, mais s'ils trouvent des lapins, de la volaille, des pigeons quelque part, dans ce cas ils chassent.
Il y a souvent des mâles solitaire, mais en majorité le groupe est constitué de plusieurs individus 4-5 voir plus sur un territoire à l'abri de l'homme. Ceci dit quand ils sont à la recherche de nourriture, le groupe se divise et en effet pas plus que deux et pour la simple raison qu'une meute fait peur donc est vite chassée des lieux.
Ils s'adaptent au mieux à leur milieu et ses exigences, et ils ont compris que pour faire les poubelles ou quémander de la nourriture, faut être seul ou à deux en se tenant éloigné l'un de l'autre.
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Loub' le Jeu 05 Mai 2016, 17:22

Chabada a écrit:
tashunkamanitu a écrit:Non ils restent deux en permanence sauf quand ils élèvent leurs petits
Des qu ils sont en âge de créer leur propre foyer ils partent.
Il n y a donc jamais de meute
Le loup est un animal solitaire à la base

Il doit y avoir un parasitage dans tes infos...

Les loups vivent en groupes familiaux composés de quatre à une vingtaine d'individus (on a encore jamais vu une louve avoir 20 petits d'un seul coup). Mâles et femelles s'affrontent (mâles avec mâles et femelles avec femelles) à chaque période de reproduction, ce qui détermine le couple alpha, le seul qui reproduit. Quand ce couple alpha est trop longtemps en tête du groupe les jeunes le quittent pour rejoindre d'autres meutes. Les seuls loups qu'on voit seuls sont des jeunes qui justement cherchent une meute, ou une femelle qui leur permettra de fonder leur propre meute.

Euuuh, non. Enfin, en captivité peut-être, mais pas dans la nature

Pour rappel, voici ce que dit David Mech (un des plus grands spécialistes du loup, et une des principales personnes à avoir popularisé la vision du "loup alpha" suite à ses premières études sur des loups captifs, avant d'étudier des meutes sauvages):

David L Mech a écrit:Outmoded notion of the alpha wolf

The concept of the alpha wolf is well ingrained in the popular wolf literature at least partly because of my book "The Wolf: Ecology and Behavior of an Endangered Species," written in 1968, published in 1970, republished in paperback in 1981, and currently still in print, despite my numerous pleas to the publisher to stop publishing it. Although most of the book's info is still accurate, much is outdated. We have learned more about wolves in the last 40 years then in all of previous history.

One of the outdated pieces of information is the concept of the alpha wolf. "Alpha" implies competing with others and becoming top dog by winning a contest or battle. However, most wolves who lead packs achieved their position simply by mating and producing pups, which then became their pack. In other words they are merely breeders, or parents, and that's all we call them today, the "breeding male," "breeding female," or "male parent," "female parent," or the "adult male" or "adult female." In the rare packs that include more than one breeding animal, the "dominant breeder" can be called that, and any breeding daughter can be called a "subordinate breeder."
Je mettrais bien la source, mais j'ai pas les 100 messages requis, donc allez sur son site, il y a également une vidéo sur le sujet

Pour les non-anglophones, traduction:

« Notion dépassé du Loup Alpha.

Le concept du loup alpha est bien ancrée dans la littérature populaire du loup au moins en partie à cause de mon livre « The Wolf : Ecology and Behavior of an Endangered Species », écrit en 1968, publié en 1970, réédité en livre de poche en 1981, et actuellement encore édité en dépit de mes nombreuses demandes à l’éditeur pour faire cesser la publication. Bien que la plupart des informations contenues dans le livre reste toujours d’actualité, beaucoup ne sont pas à jour. Nous avons appris davantage sur les loups durant les 40 dernières années que durant toute la période qui a précédé.

Une de ces notions dépassées est le concept de loup alpha. « Alpha » implique une concurrence avec les autres pour devenir dominant en remportant un combat ou une bataille. Cependant, la plupart des loups qui sont à la tête des meutes atteignent leur position simplement en formant un couple et en donnant naissance à des petits qui viennent composer la meute. En d’autres termes, ils ne sont que des reproducteurs ou des parents, et c’est comme ça que nous les appelons maintenant, le ‘mâle reproducteur’, ‘femelle reproductrice’ ou ‘parent mâle’, ‘parent femelle’ ou le ‘mâle adulte’ ou ‘femelle adulte’. Dans les rares meutes qui comprennent plus d’un animal reproducteur, ‘l'éleveur dominant’ peut être appelé ainsi, et n’importe quelle fille peut être appelée ‘éleveuse subalterne’.»

En revanche, dire qu'il n'y a jamais de meute, ce n'est pas vrai. Les petits peuvent rester jusqu'à 3-4 ans avec leurs parents (rarement plus), donc à moins que la meute ne soit décimée ou que plusieurs années de suite il y ait échec de la reproduction, les parents ne restent plus tous seuls juste tous les deux
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Lou d'Arabie le Jeu 05 Mai 2016, 18:36

Pfffiou, avec toute la littérature sur les loups que je me suis tapée...je m'aperçois de plus en plus qu'on ne sait pas grand chose sur eux !
Enfin, les grandes meutes (ou clans, ou regroupements), existent bel et bien quand il s'agit de chasser le bison ou tout autre animal de poids non ?
Mais n'est-ce qu'un regroupent d'intérêt, avec un seul couple reproducteur à sa tête pour 30 loups en pleine action de chasse ?
Ou bien plusieurs "clans" différents qui signent un pacte pour l'occasion ?
C'est étonnant tout de même ...
Le plus "fort", le mâle fondateur d'un nouveau groupe familial ne serait donc souvent que le plus houspillé dans sa meute d'origine, l'inutile qui en a été chassé ? C'est tout à fait possible, mais ça change la donne !
Dans ce cas la sélection chez le loup ne se ferait pas par la force physique et mentale mais par un instinctif respect dû au père nourricier .
Mais alors dans cette hypothèse à quoi servirait le super langage sophistiqué des loups destiné à désamorcer tout conflit préjudiciable à la meute, chacun pouvant par sa gestuelle et ses mimiques trouver sa place exacte d'Alpha, Bêta, Gama, Omega etc...sans se sentir frustré ou incompris ?
Tout ne serait basé que sur le respect des ancêtres ? Embarassed
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Educalins le Jeu 05 Mai 2016, 18:44

Je pense que çà dépend aussi de l'espèce de loup et de sa répartition géographique, non?
Il y a aujourd'hui environ une quinzaine d'espèces différentes de loups.
S'il y a des proies très grosses à chasser, ils vont plutot vivre en meute organisée pour réussir les actions de chasse. Et partager alors leur butin.

Si les proies sont plutot petites et moyennes, ils vont vivre seuls la plupart du temps car ils auront la possibilité de réussir leurs attaques seuls...

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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Lou d'Arabie le Ven 06 Mai 2016, 00:22

Oui, finalement les loups, les chiens, les renards et tous les autres adaptent leur mode de vie selon la nourriture dont ils disposent . Ils peuvent se grouper en meute pour le gros gibier ou vivre en solitaire quand les proies sont petites, c'est tellement plus discret pour les chasser avec succès . Donc le loup n'est pas foncièrement un animal de meute, seul son instinct lui dicte de se trouver un territoire giboyeux et une partenaire pour s'accoupler afin d'assurer la pérennité de l'espèce .
Du coup pourquoi nos chiens seraient-ils considérés comme des animaux sociaux, plus heureux et épanouis quand il y a cohabitation entre eux ?
Il y en a tellement qui ne peuvent pas se supporter, stressent et "marquent" diversement leur désapprobation...
Même les chiens errants de village vaquent à leurs occupations en solitaires, ils doivent donc apprécier la liberté que ce style de vie leur confère .
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Loub' le Ven 06 Mai 2016, 00:56

Actuellement, il y a trois espèces de loups dont l'existence est acceptée par tous les scientifiques: le loup gris (canis lupus), le loup rouge (canis rufus) et le loup d'Ethiopie (canis simensis). Et encore, pour le loup rouge, y'a des doutes

Il faut savoir que tous les canidés appartenant au genre Canis (à l'exception de Canis mesomelas, le chacal à chabraque, et Canis adustus, le chacal à flancs rayés) forment un peu un cas à part dans la "classification des espèces" (classification purement humaine précisons, la nature n'a jamais créé des espèces dans des "cases")

D'un point de vue génétique, toutes ces espèces (les 3 espèces de loups, le chacal doré, le coyote, le chien et le dingo) sont plutôt plusieurs populations issue d'une seule et même espèce en voie de spéciation, que de réelles espèces totalement différentes. Toutes peuvent s'hybrider entre elles et leur descendance sera fertile (on pense en priorité aux chiens-loups, mais les russes ont créé un chien-chacal pour leur armée, le chien de Sulimov, et les "coydogs" sont loin d'être inconnus aux US)
En revanche, leur comportement est très différent, puisqu'elles ne vivent pas dans le même environnement et que chacune s'est adapté au sien. Même au sein d'une seule et même espèce, genre entre le loup palestinien et le loup sibérien, l'environnement étant très différent, leur comportement différera grandement. Comme le dit Educalins, en fonction des proies disponibles, (et de la concurrence avec l'homme, les autres prédateurs, le climat, etc.), les stratégies ne seront pas les mêmes

Du coup, il y a des querelles de clochers entre scientifiques pour savoir si telle ou telle sous-espèce est en réalité une espèce ou vice-versa (loup de l’Himalaya ou loup de l'Est), si telle sous-espèce appartient à telle espèce ou à telle autre (le chacal/loup d'Egypte: canis aureus lupaster, canis lupus lupaster ou canis lupaster tout court?)
Même le dingo y a droit: parfois canis lupus familiaris dingo, parfois canis lupus dingo, parfois même canis dingo!

Bref, c'est un beau casse-tête chinois Mdr

Les très grandes meutes existent, mais uniquement en Amérique du Nord (pour chasser le bison) et l'hiver en Sibérie (c'est plus un rassemblement de plusieurs meutes qui suivent toutes les mêmes grands troupeaux de rennes, et se séparent ensuite en été). Elles ne sont pas la norme.
Effectivement, il y aura dans ces meutes une hiérarchie moins naturelle que dans une meute familiale (et encore, pour les Sibériens, vu que ce n'est que saisonnier, on n'en est pas sûr), mais il faut garder à l'esprit que dans la nature, ceux qui n'aiment pas l'ordre établi ne vont pas forcément chercher à le changer: ils ont aussi l'alternative de partir fonder leur propre famille
Après, on n'en sait pas beaucoup sur ces très grandes meutes parce qu'elles sont rares justement, certains scientifiques s'intéressent de très près à ce phénomène, donc on en saura sans doute plus dans quelques années, et certaines idées que l'on pensaient vraies s'avèreront peut-être fausses, qui sait? Smile

Lou: Le "super langage sophistiqué" existe chez beaucoup de prédateurs sociaux munis de crocs ou de griffes capables de mutiler ou tuer facilement: pour régler les conflits sans se blesser ni s'entretuer Wink

Très juste pour les chiens errants de villages, la plupart des scientifiques qui étudient les chiens féraux observent justement que la plupart du temps, ils ne forment pas des meutes, mais soit des petits groupes de deux ou trois, soient vivent seuls: ils peuvent cohabiter avec leurs congénères sans tisser des liens, plutôt en ignorance/tolérance les uns des autres ^^

Le chien s'est adapté à un milieu fortement anthropisé (façonné par l'homme), très différent des milieux sauvages où vivent les loups, les coyotes et les chacals, en conséquence leur comportement ne peut être que très différent de leurs cousins

Edit: d'ailleurs euuuuh... comment on en est venus à parler du loup dans ce topic déjà? J'ai pas tout suivi XD
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Labs 2 le Ven 06 Mai 2016, 07:39

Lou a écrit :

"Très juste pour les chiens errants de villages, la plupart des scientifiques qui étudient les chiens féraux observent justement que la plupart du temps, ils ne forment pas des meutes, mais soit des petits groupes de deux ou trois, soient vivent seuls: ils peuvent cohabiter avec leurs congénères sans tisser des liens, plutôt en ignorance/tolérance les uns des autres ^^
Le chien s'est adapté à un milieu fortement anthropisé (façonné par l'homme), très différent des milieux sauvages où vivent les loups, les coyotes et les chacals, en conséquence leur comportement ne peut être que très différent de leurs cousins "

Comme tu dis le chien s'adapte à un milieu, les chiens errants ne vivent pas que dans les villages mais aussi en ville, et là aussi différents comportements. (voir le lien de dobermanlife chiens errant à Moscou)


Labs 2 a écrit:
tashunkamanitu a écrit:Dobermanlife
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D autre part les chiens,  les nôtres ceux du xxi e siècle ne sont en rien proches du loup laisses errant ils ne chassent pas màis deviennent charognards ça aussi c est prouve et ils ne se regroupent pas à plus de 2.... Ça audsi c est vrai!
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Labs 2 le Ven 06 Mai 2016, 07:52

COURRIER INTERNATIONAL

Ils sont 30 000 et vivent en meutes dans les friches industrielles de la capitale. Intelligents et remarquablement organisés, ils sont l’objet d’une étude comportementale.

Dans le sud-ouest de la capitale, entre les avenues Matveev, Otchakov et Mitchourine, du périphérique vers le centre-ville s’étend l’immense triangle d’une friche industrielle. Le paysage rappelle ceux des frères Strougatski [célèbres auteurs de science-fiction soviétiques, dont le roman Stalker a inspiré le cinéaste Andreï Tarkovski en 1979] : des entrepôts qui se succèdent à l’infini, des cimenteries, des terrains vagues, les squelettes de bâtiments où subsistent quelques vitres, des décharges, des zones de stockage de déchets industriels, des champs de sovkhozes depuis longtemps disparus, des potagers, des cahutes de SDF et même quelques petits villages à l’abandon. A l’horizon se dressent des tours d’habitation qui viendront bientôt empiéter sur ce monde archaïque. Cette sainte Russie qui disparaît est peuplée de chiens errants, des bâtards gris-brun, couverts de poussière, avec de grosses têtes et des yeux intelligents dans lesquels, contrairement à ceux des animaux domestiques, on ne lit rien de familier.
L’avenue Lomonossov marque la frontière de la zone industrielle. Au-delà commence le campus de l’université. A la faculté de biologie, l’équipe d’Andreï Poïarkov étudie depuis déjà un quart de siècle ses voisins à quatre pattes. Alexeï Verechtchaguine, qui dresse aujourd’hui des chiens sauveteurs, nous conduit à la friche industrielle. Nous y pénétrons en suivant une ancienne voie ferrée, donnant aussitôt l’alarme à deux créatures efflanquées qui se mettent à aboyer furieusement du haut de leur talus. Ce sont les sentinelles qui gardent l’accès à cet autre monde. “Les hommes tentent depuis longtemps de comprendre comment sont constituées les sociétés animales, m’explique mon guide. Des chercheurs ont passé des années dans les forêts auprès de loups et en ont rapporté des renseignements étonnants. Mais Poïarkov a eu l’idée d’observer ce qui nous est proche, les chiens errants, qui, en devenant sauvages, retrouvent des formes naturelles d’organisation.”
Nous parcourons les terrains vagues semés de blocs de béton et de carcasses de voiture. Cette partie de la zone industrielle abrite une vingtaine de meutes dont chacune compte jusqu’à sept adultes et leurs petits. Entre des wagonnets à l’abandon, nous tombons sur une portée. Deux mâles jaunes et un pie nous considèrent tranquillement. Une très belle femelle avec une tache sur la gueule et un regard mélancolique s’éloigne, timide, pendant que de tout petits chiots couleur crème qui la tétaient s’éparpillent en clopinant. “Ils n’ont pas peur, conclut Alexeï. Ils ont quelqu’un qui les nourrit.”
On considère que les meutes de chiens ou de loups respectent une structure hiérarchique. Le mâle le plus fort, Alpha, est le chef, et tous lui sont soumis. Le deuxième, Bêta, se soumet au dominant, mais domine les autres, et ainsi de suite jusqu’à Oméga, dominé par tous. A côté, on trouve les femelles, avec leur propre hiérarchie. Dans la pratique, cela signifie que, si on leur jette un morceau de saucisson, c’est probablement le dominant qui mangera en premier. Toutefois, cette théorie ne reflète pas plus la réalité canine que la Constitution russe ne reflète la nôtre. “Chaque meute a une organisation qui lui est propre, affirme Alexeï. Le dominant n’est pas forcément le plus fort, c’est souvent le plus expérimenté. Parfois, le dominant est une femelle qui a pris le dessus sur de gros mâles. La ville est un milieu bien plus complexe que la forêt. La qualité essentielle dont a besoin le dominant est l’intelligence et non la force. Avant, chez les humains, les femmes étaient aussi rarement leaders.”
On n’observe pratiquement pas d’agressivité entre les chiens, même s’il y a de la nourriture en jeu ; chacun connaît sa place. Ils entretiennent de bonnes relations, car la meute n’est pas constituée selon les liens du sang, mais de façon volontaire, par affinités. De nombreux chiens sont solitaires, non parce qu’ils sont rejetés, mais parce qu’ils se sentent assez forts ainsi. Nous approchons de l’entrée d’une cimenterie où de jeunes chiens s’ébattent dans la poussière. La gardienne appelle près d’elle Naïda, une femelle à poils longs, et Berger Allemandïs, un mâle roux et maigre. Elle déplore que des chasseurs viennent régulièrement ici faire des cartons sur les chiens.
“Il y a une quinzaine d’années, une formidable meute vivait à cet endroit, c’était notre préférée, se souvient Alexeï. Ils avaient un chef charismatique, Batia, un grand chien blanc à la tête massive. Tous lui obéissaient, même les chiots, qui en général ne connaissent que leur mère. Il était très rationnel et décidait toujours tout lui-même. Nous plaisantions en disant qu’il avait même un chien à lui, un gros mâle un peu balourd, Iar, qui le suivait comme un chien suit son maître.” Il y avait aussi Biélonos [Nez blanc], superbe, tout noir, avec des taches blanches sur la gueule et un nœud papillon sur le poitrail. C’était le plus fort, un vrai macho, toujours le premier à manger et à s’accoupler. Il avait engendré toute une ribambelle de chiots, mais ce n’était pas lui le chef, Batia avait plus d’autorité. Il y avait aussi Garri, un unificateur, qui voulait toujours que la meute soit réunie. Il y avait la chienne Siérouchka [La Grise] et ses petits ; puis est apparu Neptune, joyeux, très habile à coordonner les actions des différents chiens dans les bagarres. Mais à son arrivée, Biélonos a disparu.
Nous débouchons sur le bord d’un ravin abrupt où s’enfoncent les pattes d’acier de rebuts industriels. En contrebas, se faufilant entre les haies des potagers, des chiens se suivent à la queue leu leu. C’est une noce. Des mâles de diverses meutes, langue pendante, se pressent derrière une femelle en chaleur. La chance va sans doute sourire au plus fort, mais peut-être aussi à un petit malin si les costauds entreprennent de se battre entre eux. Cela n’empêche pas de nombreux mâles et femelles de s’aimer et de passer leur vie ensemble, à l’intérieur d’une meute ou non. Mais une femelle peut toujours être accessible à d’autres mâles et un mâle peut courir d’autres jupons. Le plus souvent, les meutes comptent deux fois plus de mâles que de femelles. Ce rapport fait que la population est plafonnée. Le nombre de chiens errants à Moscou reste stable, on l’évalue à 30 000. Les informations lancées de temps à autre sur une explosion de ce chiffre ne sont que des rumeurs.
Ces 30 000 chiens n’ont pas tous le même genre de vie. Environ un tiers gardent des parkings ou des usines. Ils sont nourris, ont droit à une niche et obéissent aux ordres qu’on leur donne. Les autres, plus ou moins sauvages, appliquent différentes stratégies pour s’en sortir. “Certains vivent sur des sites industriels ou dans des cours d’immeuble, précise Alexeï, mais se procurent eux-mêmes leur nourriture en fouillant dans les détritus. Il y a des mendiants solitaires, qui ne sont attachés à personne mais connaissent à fond la psychologie humaine. Un seul coup d’œil leur suffit pour repérer dans une foule la gentille dame qui aura pitié d’eux. Ils s’en approchent à petits pas en agitant la queue d’un air attendrissant. Il y a les chiens du métro, qui choisissent un emplacement rentable au milieu du flot de voyageurs et ne se donnent même pas la peine de quémander ; ils se contentent de rester allongés, et il passe tellement de monde durant la journée qu’ils seront nourris de toute façon.”
Les meutes vraiment sauvages vivent dans les friches industrielles. Elles ne sont socialisées que dans les limites de leur propre système canin et n’ont pas de rapports avec les hommes. Elles font le tour des décharges, chassent les rats et les chats. On ne trouve pratiquement aucun chien de race égaré parmi eux. Les chiens de race sont comme le héros du Livre de la jungle, Mowgli : ils ne savent rien faire une fois sortis du milieu où ils ont été élevés. Loin des hommes, ils sont incapables de se nourrir, ont peur des voitures, ne sont pas aptes à prendre des décisions. Il faut ajouter que les chiens errants sont le produit de nombreuses années de sélection. Un chien stupide va vite se faire capturer, passer sous une voiture ou succomber au froid. Un chien trop agressif fera peur et les gens appelleront la fourrière. “Ces chiens errants sont beaucoup plus intelligents que les chiens de salon”, souligne Verechtchaguine. Une bande de chiots sales mais joyeux s’échappent d’un entrepôt. Un gardien, les bras encombrés de bonbonnes en plastique, les fait rentrer en tapant du pied. Il affirme qu’il y a ici 67 chiens. Certains sont allongés dans le sable par petits groupes ; notre présence les fait japper, pour la forme. Des chiots de toutes les couleurs s’amusent comme dans un jardin d’enfants. “Ce sont de futurs sacrifiés, dit Alexeï. A 7 mois, ils quittent la meute et, dans la plupart des cas, ne survivent pas. Si un adulte disparaît et qu’ils peuvent rester, ils ont des chances de s’en sortir, sinon les probabilités sont minces. C’est dur, on s’y attache et on les voit mourir sous nos yeux. C’est un monde très cruel.”
Plusieurs meutes se partagent la zone industrielle. Il n’y a pas de frontières précises, les sphères d’influence se recoupent. Un loup pris sur le territoire d’une meute qui n’est pas la sienne risque sa vie, mais les chiens sont plus tolérants. Seul le gîte appartient en propre à la meute, le reste est commun, chacun peut traverser, mais il vaut mieux ne pas traîner et bien choisir les endroits que l’on marque. Les chiens passent un temps fou à prendre connaissance du marquage des autres et à laisser leur marque à eux. Contrairement à leurs congénères domestiques, les chiens sauvages ne font pas cela de façon chaotique, ils choisissent les intersections de parcours principaux. Chaque odeur est unique et transmet une multitude d’informations sur le sexe, l’âge, la situation physique et émotionnelle, l’activité sexuelle. Il se crée ainsi un espace d’information, une liste de données renouvelée tous les jours et consultée avec attention. C’est dans le même but qu’ils se mettent parfois à aboyer la nuit, ensemble. Ils possèdent également tout un répertoire d’attitudes, mais nous ne pourrons pas l’observer ici, car ces chiens se connaissent suffisamment pour ne pas avoir à l’employer. Leur compréhension mutuelle est incroyablement développée, ils passent leur temps à analyser l’état d’esprit de leurs partenaires. “Quand on commence à comprendre ce qui se déroule entre eux, on ne peut plus s’en défaire, avoue Alexeï. C’est un spectacle fascinant.” Les relations entre les meutes sont généralement pacifiques, les chiens se rencontrent, se flairent et se séparent, mais il arrive aussi qu’ils se fassent la guerre. Les choses dégénèrent au moment des chaleurs, si les voisins se montrent trop entreprenants, ou si une meute jeune, en pleine ascension, commence à lorgner le territoire des autres et ne se contente pas de laisser ses marques, mais gratte aussi le sol. Le plus souvent, ils se livrent des bagarres brèves et vite oubliées, s’efforçant de tout régler de manière rituelle, sans violence. Mais parfois le conflit évolue vers une guerre impitoyable, pour aboutir à la défaite de l’une des meutes, à l’occupation d’une partie de son territoire ou, si les plus solides meurent, à sa disparition totale. La nuit, lorsque vous entendez un chœur de hurlements qui s’élève au-dessus de la zone industrielle, c’est souvent celui d’une meute qui a gagné.
Les gens ont peur des chiens errants. Régulièrement, les journaux racontent des stupidités racoleuses, prétendant que des chiens auraient dévoré quelqu’un, et incitent à la reprise des captures massives. En réponse, les scientifiques conseillent de se souvenir des Jeux olympiques de 1980 : juste avant leur ouverture, tous les chiens de Moscou ou presque avaient été exterminés, ce qui avait aussitôt entraîné une prolifération des rats dans la capitale. “Les chiens les mangent rarement, précise Alexeï Verechtchaguine, mais ils ne les laissent pas échapper. Ce sont des concurrents pour la nourriture ; de plus, confrontés à l’odeur d’urine d’un prédateur, les rongeurs se multiplient deux fois moins.” Les captures systématiques sont absurdes, car la population canine se rétablit vite et les gardiens prennent des chiens de toute façon. Quand la situation est stable, les meutes tiennent leur territoire et empêchent l’afflux de chiens et de renards venus de plus loin, préservant ainsi la ville de la rage. Mais évidemment, si un chien attaque, il faut le neutraliser. Je demande ce qu’il convient de faire dans ce cas-là. “D’abord, ne pas avoir peur, insiste mon guide. Ils ressentent parfaitement les émotions, et un humain effrayé a une odeur spéciale. Or, dans leur logique, celui qui a peur est un ennemi.” Il ne faut pas non plus s’enfuir. La bonne attitude consiste à pousser un cri résolu d’une voix profonde et à se pencher comme pour ramasser une pierre. Normalement, ça marche. Eux aussi ont peur. C’est pour cela qu’ils aboient. Ils crient que c’est leur territoire et tentent de savoir qui est l’intrus. Ils n’ont rien contre les humains, mais chaque meute a connu des expériences singulières, et certains ont peur des hommes gros, d’autres craignent les enfants. Les femelles sont plus agressives quand elles élèvent leurs petits.
Deux ados en scooter passent devant l’entrée de l’usine. Les chiens bondissent et se lancent à leur poursuite avec force aboiements. “Pour eux, la ville est un milieu très complexe, constate Verechtchaguine. Ils ne savent pas comment se comporter face à un véhicule. C’est un objet à l’odeur détestable mais sans signification, qui a une voix incompréhensible, dénuée d’émotions. Ce n’est pas vraiment vivant, mais certainement pas mort non plus. Ça va vite, il faut courir après. En outre, faire déguerpir une chose pareille est un acte héroïque. Pensez donc, un truc aussi gros, rugissant, et moi, je le chasse !” Ce déchiffrage des aboiements n’est que partiel, en fait personne ne sait vraiment ce qui se passe dans la tête des chiens, à quoi ressemble leur univers et comment ils interprètent les informations qu’ils reçoivent. Il existe des théories très élaborées à ce sujet, mais les experts affirment que notre appareil cognitif n’est pas adapté pour comprendre les animaux. Mais ils sont persuadés que, le jour où nous y parviendrons, nous apprendrons beaucoup de choses sur nous-mêmes. Alexandre Bourtine

Humains, si humains

Etudier les chiens pour comprendre l’homme ? Oui, c’est possible. C’est du moins ce que fait l’éthologue hongrois Vilmos Csányi, dont les ouvrages consacrés aux chiens sont devenus des best-sellers en Hongrie et au-delà, à l’image de Bukfenc és Jeromos (Galipette et Jérôme), du nom des deux fidèles compagnons de l’auteur, qui a été traduit en anglais sous le titre If Dogs Could Talk (Si les chiens pouvaient parler, North Point Press, 2005). “Si l’on compare l’organisation sociale actuelle du chien avec celle de l’homme des débuts, d’avant le langage, on y perçoit beaucoup de similitudes. Les membres des deux communautés collaborent et communiquent entre eux, en essayant de comprendre l’état mental et les actions de l’autre. Je suppose que cela a influencé la sélection à la fois pendant la phase décisive de l’évolution de l’homme et au moment de la domestication du chien. Si cette hypothèse est correcte, alors l’examen des caractéristiques du chien peut servir de modèle pour appréhender le début de l’évolution humaine. Si nos études montrent certaines analogies de comportement entre l’homme et le chien, alors nous pouvons supposer que les éléments de ces analogies ne sont pas dus au hasard, mais qu’ils témoignent d’un mécanisme comportemental évolutif. En observant le chien, nous apprenons beaucoup sur l’homme et sur la naissance du comportement”, expliquait Vilmos Csányi en 1995 dans son discours de réception à l’Académie des sciences de Hongrie.
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  Lou d'Arabie le Ven 06 Mai 2016, 09:44

Je connais tous les articles consacrées aux chiens errants de Moscou, il y en a des masses, c'est un bon sujet d'étude pour les passionnés .
Je complète un peu , pour mettre l'accent sur leur intelligence et leur incroyable esprit d'adaptation :
Certains on classifié ces chiens  :
Les chiens sauvages (qui évitent les humains et les considèrent comme une menace)
Les butineurs ( qui sont à demi-sauvage)
Les chiens de garde d'entrepots et de garages (qui considèrent les humains de la même façon que leur chef de meute)
Et les Beggars (le plus intelligent, le plus socialisé de tous mais sans attaches et pas affectueux).

Ces derniers sont incroyables. Mendiants de père en fils, ils sont capables de prendre le métro pour changer de quartier. Ils peuvent dormir au beau milieu des lieux où il y a du passage (comme sur la photo). Ils n’ont pas faim car ils sont organisés et savent où aller.

Et ce n’est pas tout, les chefs des différents groupes de Beggars… utilisent les chiens petits et mignons pour attendrir les passants !  Fleurs
-----------------------
Ces derniers se servent des humains uniquement pour les manipuler, ce qui implique une excellente connaissance des bêtes que nous sommes, utilisent les facilités de transport du monde moderne pour se déplacer vite et bien dans un but de repérage de tous les lieux intéressants où il y a de la nourriture ....Qui ferait mieux ? Good
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Re: la coercition et/ou l’intimidation en éducation canine

Message  opercut le Ven 06 Mai 2016, 16:12

Euh... On part loin du sujet mais ce n'est qu'une illusion.

Nous avons toutes les preuves nécessaires des capacités cognitives du chien.
Pourquoi les chiens errants semblent si malins ? Parce qu'ils ont l'expérience du terrain. Ils ont appris à réfléchir.
Nos chiens de village sont souvent de gros malins aussi. Ils auront essayé plein de choses, appris à faire des déductions.

Certains de mes chiens (et mon chat) avaient des journées bien organisées l'été :
11h30: départ pour le pré à touristes, casse-croûte.
14h: retour à la maison, sieste.
17h: pré à touristes, goûter.
18h: retour à la maison sauf si barbecue sur le pré.

Chaque chien a sa technique. Donner la patte. Faire le beau, faire le chiot, sauter sur les genoux avec un naturel déconcertant en choisissant bien sûr l'âme sensible, faire des yeux de désespéré...

Et puis à traîner dehors, on fait des rencontres, on apprend à communiquer en profondeur. On apprend aussi que quand on emmerde le monde, on prend des gifles, et aussi qu'il y a des gens qu'il vaut mieux ignorer ou éviter...

Alors ? Au fait, notre coercition ?
D'abord, coercition n'est pas un gros mot. C'est l'action de contraindre quelqu'un à faire ou ne pas faire quelque chose.
Tous les jours, je suis contrainte d'aller bosser... Ça ne m'a pas encore tué, alors contraindre mon chien à s'assoir, ça ne va pas le défriser.


Ben en fait, si on regarde bien, chez tous les mammifères, ça commence par "fait pas ch'mir!" Et ça fini par une beigne.
Ce genre de cas "tu me bouscules je t'envoie bouler" est "caninement" logique. Oui, il y a coercition et non, ce n'est pas malsain.

Mais a-t'on vu un chien obliger un autre à venir au pied, s'assoir, marcher au pied... ??
Là, la coercition me paraît moins naturelle.
Doit-on la supprimer pour autant ? Pas sûr.
Pourquoi devrait-on considérer que ce qui n'est pas naturel est forcément mauvais ?

La coercition, c'est comme tout. Bien utilisé, c'est utile. Mal utilisé, c'est néfaste.
Avant d'utiliser un outil, on s'en fait expliquer le fonctionnement. Trop de techniques lumineuses au départ sont ensuite utilisées sans en comprendre les rouages.
Le parfait exemple de ce phénomène est l'essor de "l'équitation éthologique".
Principe génialissime, il disparaît sous un chapelet d'exercices sensés guider la progression mais qui sont utilisés sans logique, mécaniquement.
Le pire, c'est que les instances officielles ont pris comme référent quelqu'un qui n'a rien compris du principe de cette approche.
Voyez, on n'est pas rendu...

Le même phénomène nous arrive sur le chien, méthodes après méthodes:
On prend un sifflet ultrasons comme une baguette magique, en oubliant que son principe de fonctionnement est le conditionnement... Donc qu'il faut créer l'automatisme...
On "fait du clicker" sans comprendre les études de Pavlov sur le conditionnement.
On "fait du signal d'apaisement" en voulant coller une définition précise à chaque geste.
On "fait du positif" en oubliant qu'à la base, il s'agit juste d'une méthode rapide d'apprentissage d'un exercice donné, pas d'une vision de l'éducation générale d'un chien.

Elle est terrible, d'ailleurs, cette dernière confusion...
Voilà que l'on se retrouve avec des chiens le nez dans la poubelle et des patrons qui ne disent rien "parce qu'il faut ignorer le mauvais comportement".  Embarassed
Pas s'il est auto récompensant ! Banane !
C'est juste que si je veux un assis et que le chien se couche, j'ignore l'erreur, je ne félicite ni ne réprimande. Je redemande mon assis.
Ça ne veut pas dire laisser le chien faire n'importe quelle ânerie.

Je peux tout à fait travailler avec le même chien le assis au leurre, le coucher en tradi, le rappel en conditionnement fort et mettre une gifle quand il essaie de me piquer mon gâteau ou tirer une oreille quand ça "n'entend pas".

Tout est faisable à condition de bien comprendre le fonctionnement d'une méthode et de rester logique "caninement".
Je peux certes en étendre certaines hors de leurs champs de départ, mais jamais en en oubliant l'essence.
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