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Comportement de survie .

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Re: Comportement de survie .

Message  Invité le Ven 04 Mar 2016, 11:23

Ouaip, je rejoins les autres, comparer la sortie d'un chiot de son élevage qui dit adieu à sa famille natale et bonjour à l'inconnu humain / des chiots en groupe avec la famille... fallait oser quoi.

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Re: Comportement de survie .

Message  Usky28 le Ven 04 Mar 2016, 11:41

Lou d'Arabie a écrit:C'est à cet attachement spontané à l'homme qu'on reconnaît une portée de chiens sauvages au  phénotype loup et une portée de vrais loups .
Ceux qui s'attachent aux humains ce sont des chiens . Les loups restent des loups, c'est une espèce aboutie dont le comportement ne peut évoluer .
Je rejoins donc Gibelotte en ce sens que les chiots de chiens sauvages, de décharges,  de parias, sont tout à fait apprivoisables .
Chabada, c'est l'homme qui a fabriqué génétiquement la plupart des chiens à coups de mutations génétiques, fixé des anomalies physiques pour en faire des races, qui a travaillé dans le sens du poil , du sans poil, du gigantisme, du nanisme, de l'hyperactivité, de l'hyper expressivité, de l'hyper vigilance, de l'hyper attachement...
Alors je pense que oui, de nos jours presque tous les chiens  dépendent génétiquement des folies et des fantaisies de l'homme et ne pourraient survivre sans ses ressources .
Et ceci indépendamment du fait que les chiennes ont 2 périodes de chaleurs par an, donc 2 portées à nourrir, et que ni les mâles ni la "meute" si elle existe, et qui est en général très fluctuante d'une année sur l'autre donc qui n'a rien à voir avec la cellule familiale des loups  ne participeraient  au nourrissage des petits ..
De rares races de chiens primitifs, dont certains lévriers (1 chaleur par an), pourraient survivre,  dans un biotope approprié (de grands espaces giboyeux ), mais encore faudrait-il qu'ils restent entre eux et ne se croisent pas avec d'autres races de chiens qui affaibliraient leur potentiel génétique de chasseurs ultra rapides  . Des huskys pourraient peut-être survivre eux aussi dans un biotope différent...
Il y a bien trop de "si" pour que les chiens puissent se passer de l'homme, non ?

Je réagis là dessus parce que je ne suis pas d'accord :

"Le loup une espèce aboutie qui ne peut pas évoluer au niveau du comportement." Un principe de biologie est qu'il y a des comportement innés -> instinct et acquis -> via l'expérience. Non le comportement d'une espèce n'es pas complétement fixé donc. Le loup est une espèce aboutie oui, mais elle peut être amenée à évoluer, que ce soit par le comportement ou par la physiologie.

"L'homme a fabriqué les chiens à coups d'anomalies physiques et mutations génétiques etc" : concrètement beaucoup de races ont été "sélectionnées" pour le travail (chiens de berger, de chasse etc). L'homme n'est pas intervenu directement dans le génome des chiens, il a sélectionné des traits venant des mutations, et les mutations génétiques apparaissent aléatoirement dans une population, et vont pouvoir être fixées ou non, selon les besoins (à comprendre: l’environnement, les maladies etc) et l'ouverture de la population à de nouveaux individus(vive le brassage génétique!). Rien que ta whippet et ton saluki ont été sélectionnés de cette façon par l'homme. Smile  Maintenant que le chien a une fonction différente, les sélections sont différentes, (il y a sans doute plus d'abus mais là n'est pas la question, donc on va pas s'étendre plus), mais l'origine des races c'est pas ça...

"presque tous les chiens  dépendent génétiquement des folies et des fantaisies de l'homme et ne pourraient survivre sans ses ressources". Là dessus encore pas d'accord. Une preuve plus haut avec les groupes de chiens "sauvages". De plus beaucoup de nos compagnons ont encore l'instinct, de chasse par exemple. Les chiens de chasse en meutes, chiens courants et autres lévriers seraient à même de se nourrir, et donc de survivre et se reproduire. Merci l'instinct! Certains chichi ne pourraient sans doute pas, mais pour moi une bonne majorité des chiens même de race survivraient, les races en elles mêmes pas forcément, puisque les chiens se reproduiraient entre eux indépendamment de leur race. Toutefois quand on sait que certaines races ont des spécificité de langage (tel le boxer) ou que les chiens communiquent mieux avec leur "famille", peut être que certains groupes pourraient être conservés (mais j'avoue que j'y crois moins, puisque la reproduction est vraiment basée sur des choses beaucoup plus fortes et ancrées et qui vont au delà de la simple communication : hormones, phéromones et comportement de reproduction).
Le comportement s'adapterait également quand à la survie de l'individu et des jeunes, (sachant que les chiots ont déjà un passe droit avec les chiens adultes).

Petite parenthèse : je trouve dommage de comparer uniquement le temps le chien au loup, et pas à d'autres canidés (lycaon, dhôle...) qui vont avoir des comportements et des structures sociales différentes   Wink

De rares races de chiens primitifs, dont certains lévriers (1 chaleur par an), pourraient survivre,  dans un biotope approprié (de grands espaces giboyeux ), mais encore faudrait-il qu'ils restent entre eux et ne se croisent pas avec d'autres races de chiens qui affaibliraient leur potentiel génétique de chasseurs ultra rapides

Encore une fois non, pas pour moi. L'affaiblissement du potentiel génétique, fixation de certaines mutations génétiques apparaitraient si ces chiens étaient dans des populations fermées (l'exemple parfait pour les lions du cratère Ngorongoro) (et pour revenir aux lévriers la caractéristique "chasseur ultra rapide" n'est pas la seule qui entre en compte pour survivre). Les croisements et la sélection (naturelle) permettrait d'acquérir d'autres caractéristiques propres à la survie également.

Bref, tu l'auras compris, pas d'accord avec ton raisonnement, sur des bases biologiques et comportementales, enfin un sujet qui me passionne, ma formation, et mon job.

Tu peux y aller maintenant.

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Re: Comportement de survie .

Message  Labs 2 le Ven 04 Mar 2016, 11:51

Loi N° 83.629 du 12 juillet 1983
Dans les lieux publics, ou ouverts au public, les chiens doivent être tenus en laisse.

Sans compter que le propriétaire est responsable si le chien provoque un accident malgré lui et que s'il n'est pas tenu en laisse l'assurance ne dédommagera pas.
Perso j'aime pas trop la vidéo mais bon...je pense que tous les gens et les poussettes n'ont pas à subir la balade d'une meute de chiens libres juste parce que le propriétaire en a envie, respecter les autres c'est bien...sinon il pourrait y avoir un retour de bâton et faudrait pas s'en plaindre, si chacun fait ce qu'il veut en se fichant de l'autre, et là ca sera le chien qui n'a rien demandé qui le paiera !
Par contre pouvoir se balader libre et rencontrer les congénères me paraît indispensable pour l'équilibre psychologique et physique du chien et là s'il est bien équilibré , il sait d'emblée ce qu'il faut faire ou pas, ce qui n'est pas le cas en ville s'il n'a pas été éduqué, confronté et habitué aux bruits.

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Re: Comportement de survie .

Message  Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 11:52

Usky28 a écrit:

De plus beaucoup de nos compagnons ont encore l'instinct, de chasse par exemple. Les chiens de chasse en meutes, chiens courants et autres lévriers seraient à même de se nourrir, et donc de survivre et se reproduire. Merci l'instinct! Certains chichi ne pourraient sans doute pas, mais pour moi une bonne majorité des chiens même de race survivraient, les races en elles mêmes pas forcément, puisque les chiens se reproduiraient entre eux indépendamment de leur race. Toutefois quand on sait que certaines races ont des spécificité de langage (tel le boxer) ou que les chiens communiquent mieux avec leur "famille", peut être que certains groupes pourraient être conservés (mais j'avoue que j'y crois moins, puisque la reproduction est vraiment basée sur des choses beaucoup plus fortes et ancrées et qui vont au delà de la simple communication : hormones, phéromones et comportement de reproduction).
Le comportement s'adapterait également quand à la survie de l'individu et des jeunes, (sachant que les chiots ont déjà un passe droit avec les chiens adultes).


Usky, y a-t-il quelque part dans le monde des chiens qui vivent tout seuls, loin des humains ? Qui en a observé, quand ?
Même si les chiens ont l'instinct de chasse, chasseraient-ils vraiment pour se nourrir, pour nourrir leurs petits, comme les autres canidés sauvages ? Connait-on des populations de chiens qui le font ?

Je me posais la même question à propos de la plupart des espèces domestiques.

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Re: Comportement de survie .

Message  Chabada le Ven 04 Mar 2016, 11:57

Gibelotte a écrit:
Même si les chiens ont l'instinct de chasse, chasseraient-ils vraiment pour se nourrir, pour nourrir leurs petits, comme les autres canidés sauvages ? Connait-on des populations de chiens qui le font ?

J'ai dis que oui plus haut. Il faut juste que je retrouve dans quel foutu pays c'était.

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Re: Comportement de survie .

Message  Huriel le Ven 04 Mar 2016, 12:09

Gibelotte a écrit:
Même si les chiens ont l'instinct de chasse, chasseraient-ils vraiment pour se nourrir, pour nourrir leurs petits, comme les autres canidés sauvages ? Connait-on des populations de chiens qui le font ?

Je me posais la même question à propos de la plupart des espèces domestiques.

Mon chien croisé colley/husky chassait pour se nourrir et ...il a fini obèse car comme je ne savais jamais ce qu'il avait mangé lors de ses sorties ...je lui donnais ses croquettes. Mais lors de balades je l'ai vu manger des mulots, lapins et faons( bon là c'était trop pour moi et les balades printanières ont fini en laisse)
C'était un chien débrouillard .Je suis certaine qu'il aurait pu vivre sans moi mais bon il lui fallait un maître alors...
je rassure tout le monde malgré que c'était un voleur de 1ère et un grand prédateur ...il était aimé de tout mes voisins...c'était la star du quartier.

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Re: Comportement de survie .

Message  Usky28 le Ven 04 Mar 2016, 12:13

Gibelotte a écrit:
Usky, y a-t-il quelque part dans le monde des chiens qui vivent tout seuls, loin des humains ? Qui en a observé, quand ?
Même si les chiens ont l'instinct de chasse, chasseraient-ils vraiment pour se nourrir, pour nourrir leurs petits, comme les autres canidés sauvages ? Connait-on des populations de chiens qui le font ?

Je me posais la même question à propos de la plupart des espèces domestiques.

Pour les populations éloignées des humains, je laisse ça à Chabada, je suis pas assez renseignée exactement et j'ai pas (encore Embarassed ) la science infuse.
Par contre je doute clairement qu'un chien qui ait accès à des proies se laissent mourir de faim. Ne serait-ce que les meutes de chasses, ou encore les cas d'attaques recensées de chiens sauvages sur brebis qui en mangent alors une petite partie.

Pour la plupart des espèces domestiques tu penses auxquelles ?

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Re: Comportement de survie .

Message  Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 12:21

Les chevaux par exemple: ceux qu'on dit "sauvages" ne le sont pas souvent, ils jouissent plutôt d'une certaine liberté de pâturage sous surveillance humaine, même si les hommes ne s'en occupent que peu. Les équidés sauvages autres que les chevaux ne sont pas domesticables. Les chevaux vivant sans hommes sont extrêmement peu débrouillards. Ils ne sautent pas, par exemple, même si leur vie en dépend.
Les chats: les chats abandonnés en pleine nature se rapprochent toujours des maisons. Il y a peu de chats harets, et sont-ils véritablement harets ? Pourtant, les chats chassent très bien.

Les poules: à part les poules bankiva, qui vivent encore en Asie, et dont sont extraites toutes les races de poules actuelles, si tu laisses des poules fermières pourtant habituées à se débrouiller "toutes seules" et dormant dans les arbres, elles survivent très peu de temps.

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Re: Comportement de survie .

Message  Minosh le Ven 04 Mar 2016, 12:32

www.assurance-pour-chien.net/le-retour-a-la-vie-sauvage-de-nos-animau.

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Re: Comportement de survie .

Message  Dgedg le Ven 04 Mar 2016, 12:35

C'est pas mes chiens qui s'en sortiraient en tous cas, ça c'est clair Mdr entre ceux qui tuaient mais qui ne comprenaient pas que ça se mange, celui qui gobait les p'tites bêtes débusquées par une autre mais qui ne savait pas les trouver tout seul, ceux qui pistent pour passer le temps mais qui ont la capacité de concentration d'un bulot, et celui qui a peur des poules (et pour l'avoir vu au lapin, il n'est pas prêt de se faire un civet lol), ils mourraient de faim bien avant d'avoir eu le temps de progresser dans ce domaine confused

Leur resterait la solution de facilité, faire les poubelles... encore que dans nos contrées avec la multiplication des conteneurs enterrés, c'est pas gagné non plus.

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Re: Comportement de survie .

Message  Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 12:36

Merci Minosh, mais ton lien ne fonctionne pas

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Re: Comportement de survie .

Message  Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 12:38

Dged:
On a les chiens qu'on mérite, non ? Laughing

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Re: Comportement de survie .

Message  Dgedg le Ven 04 Mar 2016, 12:45

Ben oui, c'est ça d'avoir des chiens d'occasion, au rabais Mdr

D'un autre côté ils n'auront je l'espère, jamais à gagner leur croûte par leurs propres moyens, alors peu importe Smile

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Re: Comportement de survie .

Message  Dgedg le Ven 04 Mar 2016, 12:51

Minosh a écrit:www.assurance-pour-chien.net/le-retour-a-la-vie-sauvage-de-nos-animau.

Ton lien a été grignoté au passage (des souris blanches retournées à l'état sauvage sont passées par là? Laughing )

http://www.assurance-pour-chien.net/le-retour-a-la-vie-sauvage-de-nos-animaux-de-compagnie/

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Re: Comportement de survie .

Message  Usky28 le Ven 04 Mar 2016, 13:04

Pour le chats je me ferais des soucis pour les chats surtout de race (style ragdoll qui ont une réputation de ne pas avoir d'instinct et de réactions de survie :fuite etc), mais je ne connais que peu les chats de races. Par contre mes domestiques (par exemple), chassent très bien et se nourrissent de leurs proies (dans le genre ragoutant je retrouve uniquement des têtes et sans le cerveau des souris...), et ma minette vient de la campagne, sa mère était une chatte "sauvage" non nourrie par les gens de la ferme où elle était, comme quoi déjà elle a réussi à survivre. Pour moi non plus ce ne sont pas des harets.

Immanquablement les animaux comme ceux ci se rapprochent des habitations, d'une part parce que les espaces où trouver des proies sont réduites actuellement par la présence de l'homme qui s'étale, et de l'autre parce que tout ce que nous générons comme déchets etc attirent, c'est de la nourriture bien plus facile que celle issue de la chasse!
(Je ne sais pas si vous avez déjà vu les vidéos des rues de Londres la nuit qui se remplissent de renards qui viennent récupérer de quoi se nourrir dans les poubelles, en bordure de région parisienne j'en ai déjà observé un qui venait se servir dans les poubelles de ma résidence de stage également. Et pourtant eux ne sont pas domestiqués à la base, mais peuvent l'être dans une certaine mesure)

Là je parle de prédateurs.

Pour les proies, c'est différent je pense. Effectivement les chevaux "sauvages" ne le sont pas réellement (sauvages), je crois que les populations de Prewalsky sont en réserve (ou semi-réserves) également en Mongolie (peu/ pas domesticables).
Maintenant ils ont de quoi trouver et accéder aux ressources en nourriture (il conservent le fait de brouter contrairement à beaucoup de chiens qui ne tuent plus eux même pour se nourrir depuis un moment). Le fait de sauter un obstacle est un comportement utilisé par l'humain. Je suis curieuse de savoir où tu as trouvé l'information qu'un cheval ne saute pas pour sa survie?

Effectivement pour les poules fermières, je suis d'accord avec toi (bien que mes beaux parents ont encore une irréductible qui résiste encore et toujours au renard qui traine, sur 17 poules naines au départ et pourtant elles nichaient dans l'arbre). Par contre je ne connais pas bien du tout les poules. Mais clairement vu le gabarit du poulet fermier, je pense qu'il se fera bouloter avant d'évoluer. Les naines auront peut être plus de chances de survie. (Bon de toutes manières les poules je trouve ça idiot  Smile )
Mais je ne vois pas pourquoi les poules les moins proches du gabarit "sauvage" ne pourraient pas survivre sans l'homme, si elles sont encore l'instinct de fuite, et de nicher dans les arbres.

Finalement c'est une question simple, mais à réponse difficile: à partir de quand l'instinct (de survie à long terme en environnement sauvage) est effacé ou n'est plus physiquement possible?
Et je pense sincèrement que l'instinct (quand même extrêmement profondément ancré) n'est pas effacé de nos races domestiquée vu que nous sommes encore obligés de désensibiliser chevaux/chiens autres pour travailler avec.
Pour la seconde partie sur le physiquement possible ça va concerner des poules trop grosses pour leur survie, des chevaux trop lourds ou trop petits/pas assez rapides, des chiens pas adaptés (par exemples mes doutes face à la survie d'un chichi), enfin des animaux physiquement pas adaptés à survivre à leur prédateurs pour les proies, pas adaptés à traquer et tuer (et manger) les proies pour les prédateurs.

(J'ai vraiment retranscris mon cheminement de pensées ici en fonction de mes connaissances (et parfois observations), ce sont des spéculations donc).

Par contre si ça t'intéresse un livre là dessus est sorti "Homo disparitus" de Alan Weisman, je ne l'ai pas lu, je ne sais pas ce qu'il vaut, mais c'est censé traiter du sujet : la planète si l'homme disparait.

Edit : merci Minsoh ( je crois), pour ce lien intéressant!

Roh Dgedg, tes pauvres loutres Mdr

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Re: Comportement de survie .

Message  Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 13:13

Merci pour ta réponse étoffée, Usky.

pour le cheval qui ne saute pas dans la nature, je suppose qu'une réponse du type "euh, je l'ai toujours su" ne te satisfera pas... alors, je vais chercher (je viens de regarder dans Google "chevaux qui ne sautent pas dans la nuture", il y a plein de réponses, mais pas très scientifiques)
En tout cas, pour la question "ce que les animaux feraient si nous n'étions pas là" (merci pour le conseil de lecture), eh bien... tant que nous sommes là, on ne pourra pas le savoir VRAIMENT.

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Re: Comportement de survie .

Message  Chabada le Ven 04 Mar 2016, 13:22

(c'est pas en Inde qu'il y a des poules sauvages ? Punaise faudrait que je note les sources quand j'apprends des trucs de ce genre ! Moron )


Je suis totalement d'accord avec Usky.
Il suffit de voir les choses à grande échelle du temps, pas à celle de nos animaux actuellement confortablement installés au chaud dans nos chaumières.
Si l'homme disparaissait de la planète, comment nos chiens survivraient-ils ? Beaucoup mourraient sans doute, mais beaucoup aussi laisseraient libre court à leurs instincts prédateurs. Les chats encore plus !
Déjà les chiens parias et autres similaires (j'en ai vu en Egypte, il doit y en avoir un peu partout sur la planète je pense), certes ils restent toujours près des hommes, mais ils sont aussi à demi sauvages. C'est plus facile de se nourrir dans une poubelle que de chasser, quoi que, ils doivent bien réussir à chopper quelques souris de temps à autres, mais ne seraient-ils pas parmi les premiers à s'en sortir haut la main s'ils étaient loin des hommes ? Je suis convaincue que oui.

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Re: Comportement de survie .

Message  Usky28 le Ven 04 Mar 2016, 13:26

Je t'en prie, j'aime beaucoup ce genre de discussion, et encore plus si l'on peut s'appuyer sur des choses fondées quand c'est le cas, même si ce n'est malheureusement pas toujours possible d'avoir des arguments solides.

Et effectivement ça reste des spéculations (même si je trouve que la nature est souvent bien faite) Smile

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Re: Comportement de survie .

Message  Labs 2 le Ven 04 Mar 2016, 13:41

Chabada a écrit:
Gibelotte a écrit:
Même si les chiens ont l'instinct de chasse, chasseraient-ils vraiment pour se nourrir, pour nourrir leurs petits, comme les autres canidés sauvages ? Connait-on des populations de chiens qui le font ?  

J'ai dis que oui plus haut. Il faut juste que je retrouve dans quel foutu pays c'était.


Oui dans tous les pays d'Amérique du Nord et les pays orientaux. Tous les chiens errants qui ont des portées font les poubelles, prennent ce que les habitants veulent bien leur donner et chassent les petits et moyens animaux des alentours, les rapportent à leurs progénitures .
Et quand ce sont des animaux un peu plus gros, ils chassent en meute.

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Re: Comportement de survie .

Message  Chabada le Ven 04 Mar 2016, 13:50

Labs 2 a écrit:
Chabada a écrit:
Gibelotte a écrit:
Même si les chiens ont l'instinct de chasse, chasseraient-ils vraiment pour se nourrir, pour nourrir leurs petits, comme les autres canidés sauvages ? Connait-on des populations de chiens qui le font ?  

J'ai dis que oui plus haut. Il faut juste que je retrouve dans quel foutu pays c'était.


Oui dans tous les pays d'Amérique du Nord et les pays orientaux. Tous les chiens errants qui ont des portées font les poubelles, prennent ce que les habitants veulent bien leur donner et chassent les petits et moyens animaux des alentours, les rapportent à leurs progénitures .
Et quand ce sont des animaux un peu plus gros, ils chassent en meute.

Non ce n'était pas ça mais vraiment une population qui se passait complètement des hommes. Un peu l'étape suivante quoi...
Je cherche depuis hier mais je ne trouve rien sur le net, ça me prend le chou ^^ Alors en attendant qu'il me vienne un sursaut de mémoire on va faire comme si je n'avais rien dit. No

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Re: Comportement de survie .

Message  Minosh le Ven 04 Mar 2016, 13:52

Dgedg a écrit:Ton lien a été grignoté au passage (des souris blanches retournées à l'état sauvage sont passées par là?  Laughing )
Laughing Les souris n'ont même pas besoin d'être sauvages, vus mes talents en informatique ! ...
Merci en tout cas d'avoir reconstitué le puzzle ! Smile

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Re: Comportement de survie .

Message  Minosh le Ven 04 Mar 2016, 13:58

Labs 2 a écrit:
Et quand ce sont des animaux un peu plus gros, ils chassent en meute.

Par contre, on voit bien que la prédation est un peu empirique, ils n'ont pas la technique ou le réflexe de tuer leur proie, ils la mangent vivante !!!
Mais je crois que c'est aussi le cas pour d'autre canidés sauvages.

Je préfère quand même quand les lions étouffent leurs proies ...

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Re: Comportement de survie .

Message  Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 14:08

Usky (et chabada, et labs, et les autres)

Il faut distinguer ce qu'on sait, et donc ce que d'autres ont pu étudier, observer, et ce que n'importe qui peut aller vérifier sur place et ce qu'on pense, ce qu'on croit, ce qu'on imagine.
Des comportements de survie  exceptionnels restent... exceptionnels.

On ne peut pas avoir de théorie indiscutable sur ce sujet (le chien sauvage, etc) dès lors qu'on suppose que les populations de chiens sauvages connues sont des chiens qui d'abord étaient domestiqués (on retrouve leurs os dans des zones habitées au néolithique) puis sont redevenus sauvages, mais l'ont-ils jamais été  ?
Le problème se complique du fait que le chien qui aidait les hommes à la chasse, à la garde du foyer, à la défense contre les prédateurs, était aussi une source de nourriture. (oui oui, même les nobles lévriers à la grâce princière, on a retrouvé ds ossements significatifs, et pourtant ce n'est pas gras un lévrier Smile

Je dirais que maintenant, il faut se méfier des théories qui commencent par "le chien est un loup" ou "dans la nature, le chien"...
En tout cas, n'en parlez surtout pas à votre chien, il pourrait lui venir des idées bizarres, style vous demander de le nourrir de lapin entier encore tiède, ou de brûler les laisses, harnais et autres instruments de contention contraire à leurs instincts premiers Smile


Dernière édition par Gibelotte le Ven 04 Mar 2016, 14:27, édité 1 fois

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Re: Comportement de survie .

Message  Chabada le Ven 04 Mar 2016, 14:23

Ben pourquoi pas du lapin, je donnais bien des poulets à mes chiens... ^^

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