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Grognement sur les enfants

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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 10:37

Mais je n apprend pas à mez enfants à ne pas toucher la gamelle je leur demande de temos en temps de le faire au contraire.
Leq chiens ne sont justement paq des enfants de substitution c est exactement ce que je dis....
Je ne tolére pas le grognement sur les enfants et je ne culpabilise pas c est ma limite à moi et je ne maltraité pas min chien pour autant
Je pense juste qu on discute trop avec lez chiens comme avec leq enfants y a qu a voir la génération qui arrive ça fait peur et pourtant on a jamais autant fait dans la communication moderne.....
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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 11:14

Je suis au club en ce moment j ai posé l à question aux 3 éduc ils sont unanimes le chien doit avoir un coin à lui mais ne doit jamais grogner sur un enfant
À moins que les 3 n y comprennent rien eux nin plus ça me rassure.... La xomunication OK mais avec des limites à ne pas franchir c est mon opinion
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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 12:32

chaque fois que votre enfant est dans les parages du chien. Il est même possible dans un premier temps de réserver pour cela la ration journalière qui sera distribuée à la main en présence à distance de sécurité de l'enfant bien sûr.
Seule restriction : ne pas récompenser le chien s'il commence a grogner sauf a vouloir prendre le risque qu'il comprenne que "grogner" est ce qu'on veux qu'il fasse..
Voilà un extrait de la réponse d un éduc célèbre sur une question similaire il parle du grognement et explique aussi que c est non!
Mais lui aussi n y comprend rien je suppose....
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Invité le Sam 07 Mai 2016, 12:40

C'est pas lui qui ne comprend rien, c'est toi.
"Ne pas récompenser" c'est pas interdire de grogner, et dans le peu que tu as copié, je ne lis pas qu'il interdit quoi que ce soit au chien mais qu'il fait en sorte que le chien n'ait pas ENVIE de grogner, ça n'a rien à voir.

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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 12:40

Et dgedog quel intérêt que tin chien grogne donc s exprimé si ça ne change rien dans ton comportement.... En gros il s exprimé pour toi c est bien mais ça ne sert à rien ton chien le sait mais le fait tous les jours quand même !!!!! C est moi ou il y a un soucis dans la logique ?
D autre part le grognemznt est une menace qui précède le déclenchement enfin ça c est la norme et il doit ztre pris au sérieux pour agir en conséquence mais dans ton cas il grogne pour rien car de toute façon il ne se passera rien si tu continue es tu sur que ton chien xommunique normalemnt car moi s ils grognent c est pas pour le fun c est parce qu il y a un danger ou une situation anormale et derrière si le problème ou l ordre n arrive pas ils déclenchent
J en discute avec les gens du club et i la trouvent tous qu in ne doit pas laisser un chien grogner pour des raisons aussi légères après si vous êtes joueurs c est votre problème
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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 12:43

Dans l article compket il explique bien le non et que le chien ne doit Pas grogner je vais le copier en entier mais je crois quz ça ne seevira à rien vous voulez tous avoir raison alors restez sur vos certitudes avec vos chiens comunicatifs vous avez raison !
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Invité le Sam 07 Mai 2016, 12:47

C'est toi, il n'y a aucun souci dans la logique.

Mon chien grogne quand je m'approche de la gamelle. Deux solutions:

1/ Je sanctionne, il ne grogne plus, il n'est toujours pas jouasse, il encaisse en silence jusqu'à l'accident.

2/ J'en tiens compte, et je fais en sorte qu'il comprenne qu'il n'y a aucun danger à ce que je m'approche quand il mange.

Tenir compte d'un grognement c'est pas obéir à son chien, c'est tenir compte de son mal-être pour tenter d'y remédier. Et comme plein de gens ont tenté de t'expliquer, un chien qui grogne c'est un chien qui n'est pas en train de mordre, mais ça si tu ne veux pas le comprendre hein, on ne peut pas te forcer...

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Re: Grognement sur les enfants

Message  Educalins le Sam 07 Mai 2016, 13:00

Je vais me répéter mais bon...

Educalins a écrit:
Où vois tu que quelqu'un ici trouve "normal" ou tolérable qu'un chien grogne sur un enfant


tashunkamanitu a écrit:Dans l article compket il explique bien le non et que le chien ne doit Pas grogner je vais le copier en entier mais je crois quz ça ne seevira à rien vous voulez tous avoir raison alors restez sur vos certitudes avec vos chiens comunicatifs vous avez raison !

Surtout que ce n'est pas forcément exact...
Car vu que tu travailles en contre-conditionnement, le simple fait de donner de la nourriture à un chien qui grogne à la gamelle ne va pas forcément l'encourager à le faire, vu que cela ne sert pas de recompense mais d'élément agréable qui va provoquer un changement d'émotion du chien.


C'est comme de donner de la nourriture quand on sonne à la porte et que le chien aboie...
Au bout d'un moment il arrête d'aboyer... (=> Pavlov)
Si on suivait ce raisonnement, çà devrait l'encourager à augmenter son aboiement (c'est le but d'un renforçateur) ce qui n'est pas le cas.

______________________________
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Chabada le Sam 07 Mai 2016, 13:52

Personne n'a dit qu'il fallait laisser un chien grogner tout le temps. Il ne faut pas sanctionner le grognement pour laisser au chien la possibilité de prévenir avant de peut-être mordre, ce n'est pas la même chose que laisser grogner tout le temps.

Si le chien grogne il exprime un malaise, quelque chose qui ne va pas. Au maître de trouver quoi et de faire en sorte que le malaise n'existe plus. Une fois fait le chien ne grognera plus.
Si le maître interdit au chien de grogner, le chien risque fort de mordre pour se faire comprendre, parce qu'il n'aura pas d'autre moyen de montrer son malaise.
C'est pourtant simple et clair.

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Re: Grognement sur les enfants

Message  -Élo- le Sam 07 Mai 2016, 14:27

tam a écrit:En fait le soucis quand je lis ceux qui empêche le chien de grogner c'est que pour vous si il grogne c'est que forcément il va mordre et que ne pas l'empêcher de grogner l'autorise à mordre alors que c'est complètement faux.
Je crois que c'est parfaitement résumé oui...

Et désolée mais clairement, empêcher son chien d'exprimer que quelque chose le dérange pour X raisons, je n'appelle pas ça faire preuve de respect envers son animal.

Maintenant si pour certains, leur statut d'animal de compagnie est synonyme de "supporte tout et ferme ta ******"... c'est clair qu'on n'a pas la même vision des choses.
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Lou d'Arabie le Sam 07 Mai 2016, 14:39

Il a été prouvé par des études de comportement canin, et je l'ai remarqué aussi, que le chien peut moduler ses grognements en fonction des situations .
Par ex. ils "exagèrent’ leurs grognements lors du jeu. "Ce sont les premiers résultats montrant que les chiens peuvent communiquer une taille de corps exagérée (hou le gros costaud!) par le biais de leur grognement pendant le jeu, ce qui peut aider à maintenir ou à améliorer l'interaction ludique. La mienne en abuse, c'est impressionnant en effet, le jeu se corse ! irritated
Au contraire les chiens lancent un grognement "honnête’ (reflétant leur gabarit réel, héhé... ) lors des confrontations sérieuses (compétition pour la nourriture) où il vaut mieux céder la place au plus fort que d’engager un combat perdu d’avance. Bon calcul prévisionnel,  ils ne sont pas bêtes ! hello
Mais cette étude se borne à ces 2 grognements, alors qu'il y en a d'autres !
Chez moi tout un panel de grognasseries de bien-être, de salutation polie sans prendre la peine d'ouvrir un œil et sûrement d'autres encore chez les chiens bavards ..???
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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 15:06

C est ce que je dis à dgedog quand il parle des grognements de son chien ce ne sont pas de vrais grognement de menace.
Et si c était vraiment le cas ce serait grave car pour quelqu um qui parle autant le langage des animaux tu as du mal à te faire comprendre puisque visiblement il recimmence tous les soirs et n a toujours pas compris que son propre maître n ezt pas une menace....
Et il grogne Pk? Ou es son mal-être ? Il n a aucune raison valable de le faire.
Le grognement quand il n ezt pas un jeu ne doit concerner qu une mencace valable et on doit l apprendre au Chien......
Et non mes chiens ne sint pas des souffre douleur par contre je n aime pas l éduc trop neuneu ou le chien banane ses maîtres en permanence et où le maître s extasie sur les performances de vocalise de son chien
Comment expkiquez vous que sur 3 éduc ce matin ils étaient tous d accord pour dire que le chien n a pas à grogner c eqt non.... Mais bon je laisse tomber ce post je pensais que l ecahnge était la richesse du forum mais c est vos certitudes qui vous empêchent d évoluer d avantage
Bon grognement!!!!
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Re: Grognement sur les enfants

Message  -Élo- le Sam 07 Mai 2016, 15:40

Faut vraiment qu'on dise ce qu'on pense d'éducateurs qui affirment qu'un chien doit être interdit de grogner ? Smile

Tu as beau tendre cette carte non stop, ça ne donnera pas plus de poids à ton raisonnement pour le coup... je peux te balancer des dizaines d'articles écrits par des éducateurs/comportementalistes et vétérinaires qui affirment le contraire, c'est pas compliqué à trouver.

En effet, il y a un panel énorme de grognements et autres bruits de gorge chez le chien qui ont tous leur signification propre... et qui sont renforcés par l'attitude (postures/mimiques).

Ici visiblement on parle bien du grognement de "mécontentement", et perso je persiste et signe : il fait parti du langage du chien à part entière, et doit être respecté.
Le but n'est pas d'empêcher le chien de s'exprimer, mais de lui faire comprendre qu'il n'a pas besoin d'en arriver là ou simplement de faire en sorte de ne pas le provoquer.

Accepter que le chien n'aime pas certaines choses, ça ne veut pas dire baisser ta culotte hein... il y a un moment il faut peut être redescendre d'un cran et ne pas oublier que ce sont des êtres vivants avec leurs envies/besoins/humeurs.

Ce qui est valable aux yeux de ton chien ne l'est peut être pas pour toi, mais ça ne lui donne pour autant pas moins de légitimité.

Encore une fois, absolument PERSONNE n'a dit que tu maltraitais tes chiens je te signale donc stop la victimisation.
Par contre, toi tu te permets de dire que les gens qui acceptent que leur chien communique se font "bananer", "dominer", sont "trop neuneu", et j'en passe... qui juge l'autre là ?

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Re: Grognement sur les enfants

Message  Invité le Sam 07 Mai 2016, 15:46

C'est dingue d'être bornée à ce point, quand je dis que mon chien grogne sérieusement c'est qu'il grogne sérieusement, arrête de prétendre le comprendre parce que même en le connaissant il faut s'accrocher ! Quand il a un os il grogne après les chats, après les autres chiens, après sa balle, ou après mes pieds, j'ai assez dit qu'il était débile hein ! Et des raisons d'être mal à l'aise il en a et je les connais.
Pour autant, si je lui prends son os il me laisse faire parce que non, pour la Xième fois, un chien qui grogne ne va pas forcément te sauter dessus tous crocs dehors...

Mon chien quand il grogne pour jouer ça donne ça: du suraigu, du pas crédible pour un sou. Tu ne vas pas me dire qu'on peut confondre Mdr


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Re: Grognement sur les enfants

Message  Taysa26 le Sam 07 Mai 2016, 16:28

iana a la grogne facile, quand elle est contente, quand elle joue, quand on la deplace du canap, quand elle veut un truc .... Pourtant il n'y a pas chienne plus codée et respectueuse de tout meme d'animaux en tout genre !

Elle est juste hyper demonstrative ^^

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Re: Grognement sur les enfants

Message  Gibelotte le Sam 07 Mai 2016, 16:33

Chacun connait son chien, et sait ce que signifie son grognement, grosso modo.

Il n'y a pas besoin d'être grand éducateur pour cela.

Le sujet de ce post est "grognements sur les enfants".

Quand on a déjà vécu avec des chiens, qu'on s'y intéresse, on sait reconnaître le grondement de menace. C'est une des choses les plus faciles à reconnaître dans les expressions du chien.
Un autre chien ne s'y trompe pas, il choisit  l'affrontement ou l'évitement.
On peut choisir en toute liberté, adulte, de vivre avec un chien difficile qui vous menace et qui vous mord. Il y a beaucoup de témoignages en ce sens sur le forum. Il y a des personnes qui, à force d'éducation, d'amour, de présence, de savoir faire arrivent à transformer un chien mordeur en chien sociable.

Mais:
un enfant ne comprend pas forcément le signal, surtout si c'est un tout petit enfant, un bébé d'un à deux ans.
Quand on vit dans une famille avec de jeunes enfants, on ne peut pas tolérer les menaces, quel qu'en soit le degré.
Que le chiot essaie, ça fait partie du jeu. Encore qu'il y ait des races plus accommodantes que d'autres qui ne le feront jamais. Qu'on le tolère au nom de "il faut bien qu'il s'exprime"... eh bien, comme dit Tash, vous êtes joueurs ou vous n'avez pas d'enfants.

Tolérer, dans sa maison, que le chien de la famille, une fois éduqué (on va dire adulte) menace un petit d'homme pour quelque raison que ce soit, c'est rompre le pacte que l'Homme a fixé avec le chien depuis des millénaires.
C'est faire d'un chien, que des siècles et des siècles de domestication ont transformé, contenu dans un rôle non dangereux pour l'homme qui le nourrit, un autre animal.
Vous avez envie d'avoir une relation d'amour extraordinaire avec votre chien, vous pensez que vous serez plus près de sa "vraie nature" si vous le nourrissez aux  proies entières, si vous considérez comme inévitable qu'il marque les meubles, agresse ceux qui touchent à sa nourriture, à ses jouets ou troublent son repos ? Vous vous passionnez pour son langage, le décryptage de ses signaux ?

Grand bien vous fasse, mais l'excès dans ce choix vous plonge  dans l'idéologie, dans le rêve, dans le roman. Depuis la nuit des temps, les chiens vivent près des hommes et ceux qui s'en prennent aux enfants ou mordent la main qui les nourrit sont purement et simplement supprimés. Quelle horreur ? Cela doit changer ? Cela changera avec les nouvelles méthodes, si on apprend la langue du chien ?

Mais le chien a appris notre langue depuis longtemps, lui. Comme si c'était traumatisant pour un chien de se faire houspiller de temps en temps. Comme si le chien n'était pas capable de comprendre la nuance dans les remontrances et les sanctions. Il n'est pas question de laisser le chien devenir le souffre douleur de l'enfant, non plus. les parents humains doivent prendre soin de leurs enfants également, et leur apprendre ce qu'il ne faut pas faire avec un chien, sous peine de se faire pincer ou mordre. On n'atteindra pas le risque zéro, il faut aussi supporter l'idée de l'accident. Dire à l'enfant qu'un chien ça peut mordre, même les personnes qu'il aime, si on l'embête vraiment trop. Et exprimer au chien son contentement quand il joue les "nanny dog" ou son mécontentement quand il n'est pas tolérant avec un petit.

Je conseille fortement aux personnes qui ont envie de vivre avec des chiots et des enfants de faire très attention à la façon dont le chiot aura été élevé par sa mère, et à la façon dont  la mère a été élevée dans son foyer humain.
Si vous prenez un chiot dans une famille où l'on laisse la mère grogner sur les enfants, ou bien si on l'isole des enfants parce que "on ne sait jamais"... Vous prenez des risques, par rapport à une famille où les chiots sont manipulés, même sans douceur, par des petits enfants.

Et, pour lire une histoire intéressante: comment un chien souffrant a mordu un enfant de cinq ans, et la réaction de l'entourage et du vétérinaire

http://www.boulesdefourrure.fr/index.php?post/2010/02/03/Il-m-a-souri
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Chabada le Sam 07 Mai 2016, 16:49

Mais n'importe quoi.

Enfant ou pas, si un chien grogne on gère le pourquoi de ce grognement. Point. C'est quand même pas compliqué à comprendre.
Je préfère un chien qui grogne après mes gosses qu'un chien qui va les mordre sans prévenir, parce que le grognement du chien ME permet d'intervenir et de protéger mes enfants si nécessaire. Enfants que je n'ai jamais laissés seuls en présence de ma chienne de toute façon (à l'époque, maintenant ils sont grands), même si elle veillait mon dernier comme le lait sur le feu, aucun inconnu n'aurait pu s'approcher du cosy si je n'étais pas à côté. Bref, c'est une question de bon sens des plus basiques et primaires.

Empêcher le chien de grogner ne résoudra pas le problème de la morsure potentielle, au contraire ça l'aggrave. On agit sur la blessure, pas sur son pansement.

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Re: Grognement sur les enfants

Message  Gibelotte le Sam 07 Mai 2016, 16:57

Chabada: je crois que quand nous écrivons nos posts, nous n'avons pas le même chien sous les yeux: moi, je vois le chien qui menace, découvre ses dents en grognant. Pas celui qui ronchonne.
Exemple: le chien qui a l'habitude de se mettre sous la table quand tout le monde mange, et qui va grogner en ronchonnant si on lui donne un coup de pied par inadvertance. Le chien qui dort tranquillou sur le canapé, mais on éteint la télé, lui il ne veut pas descendre, pareil, il va ronchonner si on le tire un peu par le collier, ou si on lui répète trois fois l'ordre et qu'il descendra à contre coeur, avec un petit grognement de mauvaise humeur.

ça n'a rien à voir avec le grondement-menace "tu arrêtes ou je te mords" que le chien adresse à l'enfant qui veut monter sur les genoux de sa mère en le poussant un peu, ou qui frole sa gamelle d'un peu trop près ou met carrément les mains dedans.
Je pense qu'en situation réelle, on fait la différence sans se torturer les méninges.

De toute façon, et je crois qu'on est d'accord avec ça, c'est inquiétant qu'un chien grogne sur les enfants, il faut faire quelque chose. Après, on fait quoi ? c'est là que les avis divergent Smile
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Gibelotte le Sam 07 Mai 2016, 17:07

Chabada a écrit:Mais n'importe quoi.

N'importe quoi ? Vraiment !

Le pourquoi d'un grognement n'est pas difficile à trouver, en général.

Ben oui, le chiot n'est pas content si le petit enfant le pousse pour prendre sa place sur le canapé.
Arpès, tu gères comment ? tu renvoies l'enfant dans son panier ? Non, n'est-ce pas. Tu fais descendre le chiot, tu prends l'enfant sur les genoux et avec ta main gauche, tu caresses la tête du chien pendant qu'avec la droite tu tournes les pages du petit livre que l'enfant t'a demandé de lui lire.

Mais avec un chien de deux ans qui gronde d'une manière franchement menaçante ? tu te demandes quelle est la source de son mal-être ? On peut toujours, mais enfin, elle crève les yeux, le chien voudrait être à la place de l'enfant, il ne veut pas sacrifier un petit moment de son bonheur avec son maitre, on le comprend. Et après ?
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Re: Grognement sur les enfants

Message  -Élo- le Sam 07 Mai 2016, 17:17

Gibelotte a écrit:Vous avez envie d'avoir une relation d'amour extraordinaire avec votre chien,  vous pensez que vous serez plus près de sa "vraie nature" si vous le  nourrissez aux  proies entières, si vous considérez comme inévitable qu'il marque les meubles, agresse ceux qui   touchent à sa nourriture, à ses jouets ou troublent son repos ? Vous vous passionnez pour son langage, le décryptage de ses signaux ?

Grand bien vous fasse, mais l'excès dans ce choix vous plonge  dans l'idéologie, dans le rêve, dans le roman. Depuis la nuit des temps, les chiens vivent près des hommes et ceux qui s'en prennent aux enfants ou mordent la main qui les nourrit sont purement et simplement supprimés. Quelle horreur ? Cela doit changer ? Cela changera avec les nouvelles méthodes, si on apprend la langue du chien ?

Nan mais sérieux, qui part dans son délire là ?

Pourquoi je nourris de proies entières ? Parce que j'essaie de respecter au maximum sa physiologie et parce que l'activité masticatoire est importante pour le mental du chien, pas pour me donner l'impression d'avoir un espèce de loup dans mon salon.

Mes chiens n'ont JAMAIS levé la patte dans ma maison ni chez les autres, même étant plus jeunes.

Mon Mala est arrivé à la maison après un début de vie merdique, la peau sur les os... il défendait ardemment sa pitance, grognait et envoyait les dents si t'approchais à moins d'un mètre.
Je ne l'ai jamais empêché de le faire, je lui ai appris qu'il n'avait pas besoin de le faire... là est toute la différence.
Mes chiens sont à volonté H24, ils ne s'agressent pas entre eux pour la bouffe ni nous, les bipèdes.

Leurs jouets, coins de repos, bref toutes ressources sont constamment à disposition et jamais de soucis...

L'un de mes chiens est atteint d'une lourde pathologie, qui impose pas mal de soins douloureux et je n'ai aucun problème là encore... parfois je me dis même que sérieux, à sa place j'aurais râlé plus d'une fois.

Ce n'est encore une fois, pas parce qu'on accepte, écoute, et tente de comprendre le grognement (le vrai, le dur, c'est bon, on a compris)... que c'est la fête du slip à la maison et que chacun peut foutre sur la tronche de l'autre à l'envie.

Entre celui qui prend l'individu à part entière et tente de le comprendre.
Et celui qui inhibe la communication par peur de se retrouver avec un monstre sanguinaire, qui idéalise ?
On se le demande.
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Gibelotte le Sam 07 Mai 2016, 17:22

Chabada a écrit: Enfants que je n'ai jamais laissés seuls en présence de ma chienne de toute façon.

Je dirais bien aussi "n'importe quoi".

Comment on peut arriver à ne jamais laisser un enfant seul en présence d'un chien ?

Tu rentres de quelque part, tu ouvres la porte de la maison, le chien sort et fait la fête à tout le monde, et pendant que tu détaches le petit et que le grand décharge les courses, le moyen de trois ou quatre ans va passer quelques secondes dans la cuisine seul avec le chien.
C'est un exemple, mais il y a DES TAS de circonstances où les enfants sont seuls avec le chien quelques secondes, quelques minutes. Ou que, même s'ils ne sont pas seuls, tu ne les surveilles pas !
Il y a assez d'accidents domestiques divers, avec ou sans chiens, pour en témoigner.

On ne peut pas tout controler, toujours.

Alors, autant avoir un chien fiable et l'eau de javel pas à portée de la main, si on veut mettre les chances de son coté.
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Re: Grognement sur les enfants

Message  -Élo- le Sam 07 Mai 2016, 17:24

Gibelotte a écrit:
Chabada a écrit: Enfants que je n'ai jamais laissés seuls en présence de ma chienne de toute façon.

Je dirais bien aussi "n'importe quoi".

Comment on peut arriver à ne jamais laisser un enfant seul en présence d'un chien ?

Tu rentres de quelque part, tu ouvres la porte de la maison, le chien sort et fait la fête à tout le monde, et pendant que tu détaches le petit et que le grand décharge les courses, le moyen de trois ou quatre ans va passer quelques secondes dans la cuisine seul avec le chien.
C'est un exemple, mais il y a DES TAS de circonstances où les enfants sont seuls avec le chien quelques secondes, quelques minutes. Ou que, même s'ils ne sont pas seuls, tu ne les surveilles pas !
Il y a assez d'accidents domestiques divers, avec ou sans chiens, pour en témoigner.

On ne peut pas tout controler, toujours.

Alors, autant avoir un chien fiable et l'eau de javel pas à portée de la main, si on veut mettre les chances de son coté.

Ouais, donc avoir un chien fiable = un chien qui s'est vu interdire de communiquer son malaise.
Logique.
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Re: Grognement sur les enfants

Message  tashunkamanitu le Sam 07 Mai 2016, 17:25

Merci Gibelotte de comprendre mon raisonnement c est exactement cela !!!!
Mes enfants par contre à l inverse de vous et avec ma Com pourrie à vos yeux peuvent sans problème reqtzrseuls avec meq chiens au contraire ça me rassure !!! Je garantie le comportement des 2 côtés !!!!
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Re: Grognement sur les enfants

Message  Gibelotte le Sam 07 Mai 2016, 17:26

-Élo- a écrit:

Entre celui qui prend l'individu à part entière et tente de le comprendre.
Et celui qui inhibe la communication par peur de se retrouver avec un monstre sanguinaire, qui idéalise ?
On se le demande.

ah, oui, présenté comme ça je choisis le premier moi aussi.

C'est sûr Smile


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Re: Grognement sur les enfants

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