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Redonner confiance a un chien maltraité

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Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Malocoxis le Sam 30 Jan 2016, 23:31

Bonsoir !
Comme dit dans mes deux posts précédents, j'ai un gentil border collie,, Itot, depuis 3 ans, qui a été battu avant.
Il est castré, et vit avec deux autres chiennes, ils sont dehors avec porte ouverte sur une sorte de "dépendance" de la maison, (qui nous sert de fourre tout à l'étage, et de maison pour chien au rez de chaussé).
Poules/chats/chevaux/chiens vivent ensembles et tout ce passe bien.
Le seul soucis c'est les gestes ou les paroles que mon petit Itot peut prendre pour lui et paniquer.
On a fait au tout début de longues séances de désensibilisation, (le faire venir au pied quand j'avais un balais dans la main, qu'il reste au pied quand je me gratte l’œil un peu trop énergiquement, etc etc) ça a quand même évolué en 3 ans, maintenant, il nous craint quand on a le balais dans la main, mais il part plus se cacher la queue entre les jambes pendant une heure ! Mais il reste quand même extrêmement traumatisé!
Depuis au moins 1 an, on fait comme s'il était "normal", on ne mesure pas nos gestes, ni nos paroles, mais les progrès ne sont pas constant, il peut passer une semaine a avoir de moins en moins peur de quelques choses, et du jour au lendemain, "sans raison" évidente, perdre tout ce qu'il avait acquis, voir même plus...
Un simple "Non" un peu autoritaire, qui ne lui est même pas adressé, suffit pour lui faire peur. J'ai jamais voulu le désensibiliser au ton autoritaire, parce que je veux quand même qu'il comprenne que j'aime pas ce qu'il a fait quand je prend ce ton la, mais j'aimerai qu'il comprenne qu'on va pas le taper, on lui dit juste que c'est pas bien, et ça va s’arrêter là.

Je viens donc vers vous parce que je suis un peu désemparée devant lui, je ne sais pas ce qu'il faut faire, j'ai pas trouvé de méthode vraiment efficace, avec des progrès vraiment certains. Les progrès sont la depuis 3 ans, mais ils ne sont pas énorme pour tout ce temps, et peuvent partir aussitôt... Je sais très bien qu'il aura toujours des réactions de chiens battu, mais j'aimerai pouvoir rire un peu trop fort, pouvoir faire tomber le balais sans qu'il le prenne pour lui et panique...
J'aimerai connaitre vos avis, ce que vous auriez fait a ma place, et si vous avez quelques idées pour lui faire travailler sa confiance.
Merci !
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Chabada le Sam 30 Jan 2016, 23:40

Bonsoir,

Personnellement je ferais en sorte d'associer quelque chose de positif aux objets de ses craintes. Par exemple il a peur du balais : je prends le balais en main, j'attends qu'il vienne vers moi s'il l'ose (sans le forcer), et s'il le fait je lui donne une récompense en le félicitant. Au bout d'un moment le chien devrait finir par associer balais en main = truc sympa, et ne plus en avoir aussi peur. Et comme ça pour tout ce qui lui fait peur.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Malocoxis le Dim 31 Jan 2016, 00:09

Merci pour ta réponse !
Je l'ai beaucoup fait, mais je lui donne pas a manger pour le récompenser, mais beaucoup de caresses, mais je vais essayer, les progrès seront peut être plus rapides et l'empreinte de la bouffe laisse peut etre plus sa marque que les caresses haha !

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Invité le Dim 31 Jan 2016, 00:16

Je dédramatise, en me moquant gentiment de ses peurs. Et j'use et abuse des jeux de plus en plus brutaux, des petits coups de pied et des grandes claques, pour qu'il assimile qu'un geste brusque ne signifie pas que la raclée va tomber. Et pareil, faut voir le ton que j'utilise, parfois je me prends des réflexions de gens qui prennent tout au premier degré Smile Les chiens font parfaitement la différence avec quand je suis vraiment fâchée Wink

J'aime bien les jeux de tire-tire où je laisse gagner, ça regonfle bien la confiance, mais c'est loin de faire l'unanimité. En tout cas personnellement ça ne m'a jamais posé de problème.

Et surtout, un maximum de bons moments, il faut s'efforcer de créer un lien fort pour que le chien prenne sur lui et soit suffisamment en confiance pour nous suivre malgré ses peurs.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Chabada le Dim 31 Jan 2016, 00:21

Malocoxis a écrit:Merci pour ta réponse !
Je l'ai beaucoup fait, mais je lui donne pas a manger pour le récompenser, mais beaucoup de caresses, mais je vais essayer, les progrès seront peut être plus rapides et l'empreinte de la bouffe laisse peut etre plus sa marque que les caresses haha !

Des petits dés de jambon ou de fromage, en général ils adorent. Ca ne coûte rien d'essayer ! Certains chiens n'aiment pas les caresses alors peut-être vas-tu assister à un miracle avec des friandises ^^

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Malocoxis le Dim 31 Jan 2016, 00:41

Merci beaucoup!
Je vais essayer la nourriture!

Faut aussi que je travaille sur moi, je sais que j'ai vraiment du mal à être un peu "brusque" avec lui, de peur de lui faire peur... Pour le moment je peux pas jouer au tire-tire avec lui, il lâche constamment, surement de peur de s'en prendre une, mais j'espère un jour y arriver ! Pareil pour le ton, rien qu'un rire lui fait peur, c'est pour ça que je faisais super attention quand il etait a coté (a tel point que j'ai même perdu l'habitude de rouspéter contre moi quand je fais tomber un truc par exemple) mais je me rend compte que c'était pas forcément une bonne idée... Bad
Je vais essayer de faire le chemin inverse petit a petit, pour pas l'affoler non plus (je suis peut etre un peu trop "attentionné", et gaga mais vu l'état ou je l'ai eu, j'ai vraiment peur de lui rappeler son ancien proprio, que j'en fait surement trop !)

J'ai une très bonne relation avec ce chien, même si mon départ la semaine pour mes études a un peu changer les choses, je pense que je reste la personne a qui il fait le plus confiance vu comment il réagit. Je reviens dans un mois, donc ça sera l'occasion de repartir un peu a zero, et de tout retravailler.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Minosh le Dim 31 Jan 2016, 11:17

Tu dis que tu vis chez tes parents. Combien de personnes dans la famille ?
Je n'ai pas bien compris, tu dis que tu t'absentes la semaine et plus loin tu dis que tu reviens dans un mois ...

Est-ce que Itot a juste des problèmes vis à vis des humains ? Comment se comporte t'-il avec les chiens ?

Quand il panique, il fait quoi exactement et vous réagissez comment alors ?
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Malocoxis le Dim 31 Jan 2016, 13:30

Oui désolée j'ai pas été claire !
Cette annee c'est ma deuxieme année d'études post bac, donc ca fait deux ans que je suis la que les week-ends hormis 1 mois en hivers plus 3 mois en été ou je suis chez mes parents ts les jours, la ou est le chien. Dans un mois je reviens normalement pour 3 ans chez mes parents.

Avec les deux autres chiennes, il s'entend très bien, il y a pas de hiérarchie très claire entre eux, du moins moi je vois pas vraiment qui est le chef, avec la boxer, ils peuvent pas se voir, elle a essayé de l'attaquer une fois, depuis ils se déteste tout les deux et lui est prêt à l'attaquer. Quand on croise un chien en balade, il grogne un peu mais reste sociable.

On est 3 à la maison, mes parents et moi, mes grands parents sont mes voisins donc ça leur arrive de venir aussi régulièrement. Avec ma mère et moi ca va, il craint un peu plus mon père et ma grand mere, et commence à peine à se faire à la présence de mon grand père, qui pourtant n'est pas plus brouillant ou plus vif que les autres.

Je réagit differement en fonction de quoi il a peur. Si c'est de moi je l'apppelle et le caresse un moment dans le calme, si il a peur d'un object que j'utilise , genre le balais, je continue de l'utiliser en l'appelant d'un air un peu joueur et si possible je le caresse tout en continuant de faire ce que je faisais au départ, si il a peur d'un bruit je fais comme si je l'avais pas entendu,

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Minosh le Dim 31 Jan 2016, 13:53

OK, je vois mieux ! Smile

Tu n'as pas trop répondu pour ses réactions, je suppose qu'elles sont graduées en fonction de ce qui lui fait peur: chute d'un balai ou objet, agitation d'un humain, cris ou voix un peu trop forte etc...
Quelle est sa palette de réactions ?

Vient-il spontanément vers vous si tout est calme ?
Il vit plutôt dans la maison, le jardin ou "leur" pièce ?
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Quozette le Dim 31 Jan 2016, 14:04

A mon humble avis, il faudra beaucoup de temps pour récupérer ce chien.

Il ne faut pas être pressé. C'est comme avec les ânes (j'ai des ânes). Eux ne sont pas pressés. Et y'a rien, dans l'absolu, qui presse.

Et puis, peut-être que tu n'y arriveras jamais complètement, tellement le traumatisme est grand.

J'utiliserai aussi la récompense "bouffe" ( des p'tits carrés de knacki ds tes poches ou une sacoche chaque fois qu'il fait bien). Penches toi aussi sur la méthode du clicker, ça fait des miracles. S'il ne vient pas les chercher, par peur, tu lui jettes, en éloignant les autres, évidemment.

Il a fait beaucoup de progrès ce chien en trois ans, même si quelques fois, c'est un pas en avant, trois en arrière. Si tu fais le bilan, petit à petit, il avance à son rythme. Il ne faut pas le presser. Mets toi à sa place, il a peur !!!!
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Malocoxis le Lun 01 Fév 2016, 03:12

Oui encore pardon, j'avais pas les questions sous les yeux j'ai oublié de répondre à celle la !
Alors oui, ca dépend, le balais ca commence à peine à être mieux, il recule "violement" de 5m puis reviens aussitôt quand je l'appelle, en se tapissant et il met quelques minutes à oublier.
Quand je parle ou rigole fort ca dépend des jours, il ira se cacher dans sa pièce discrètement mais reviendra si je l'appelle dans les bons jours où partira à fond dans sa pièce et y restera coûte que coûte dans les mauvais. Je sais pas pourquoi il réagit différemment certains jours, il y a aucune raison évidente...
D'un bruit sa dépend, et sa dépend aussi de ou il est. J'ai un grand pré, si on est au fond de celui ci, et qu'il entend un bruit inquiétant, il peut partir dans sa pièce à fond les ballons et devenir complètement sourd, s'il est déjà proche de sa pièce ca va, il gère quand même le stress.
Quand je lui demande autre chose que le "assis" il panique aussi. J'ai essayé l'agility, voir même le "pas bougé" par exemple. Il va le faire une fois, puis il va se mettre à trembler et à partir se cacher à la moindre occasion. Pourtant je fais que du renforcement positif, je le "contredit" jamais, je redemande juste, mais il panique des la seconde fois...
A l'extérieur de la maison il est jamais lâché, il est très très très obéissant, mais s'il prend peur il devient complètement sourd et inconscient (il peut passer sous une voiture limite volontairement si elle est sur sa course)

Il vit plutôt dehors, la pièce c'est juste un abrit, elle est ouverte tout le temps, sauf la nuit en hiver. Il y reste pas trop, il préfère surveiller la maison et aboyer si qques chose passe. Il est enfermé dans un "petit" jardin (ils ont quand même la place de jouer et courir mais ils sont pas avec nous aux écuries) quand on sort la boxer qui est complètement associale, on les promène 3 fois par jour grand minimum autour des prés ou une petite balade en laisse pour lui quand c'est possible pour qu'il voit le max de choses.

Merci, je vais aller acheter des récompenses et me renseigner sur les clickers !
Le temps je me doute qu'il en faudra beaucoup, et je suis pas sûre qu'un jour il oubliera tout, mais si je peux au moins éviter les bêtises, ou avoir de bonnes idées pour améliorer au maximum, c'est déjà ça !

Édit : quand tout est calme c'est un chien très obéissant, il revient très bien, mais il reste très soumis et un petit peu craintif , jouer c'est très rare, il panique souvent, il n'a eu que de rare "moment de folie" ou j'ai pu un peu en profiter
Même avec ces deux copines, une est un peu spéciale, elle peut jouer puis d'un coup se vexer et s'énerver, du coup j'ai l'impression qu'il la comprend pas et évite de rester près d'elle quand elle joue, et il me semble qu'il a peur que je pense c'est de sa faute quand elle s'énerve, car il me regarde et se soumet des qu'elle grogne. Mais il se soumet à moi, pas à elle. Je sais pas si c'est encore très clair haha *
Il préfère quand tout le monde est calme. Cet été il est venu sur moi de lui même pendant que je lisais par terre, mais après sûrement 30min à surveiller que le livre ne m'enervait pas !

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Minosh le Lun 01 Fév 2016, 03:42

Au stade où il en est, je ne me focaliserais pas trop sur les apprentissages, il est trop stressé pour être disponible pour ça et ça le met en échec.
Les jeux, pareil, à éviter car tu ne peux pas savoir ce qui va déclencher une réaction vive.
Je privilégierais tout ce qui est calme et qui permettrait de renforcer le lien : des moments de complicité en lui faisant une séance de massage ou s'asseoir dans un coin, attendre qu'il se rapproche et lui parler tendrement ...
Ne pas le forcer à affronter des situations ou des personnes quand il n'est pas à l'aise. S'il a besoin de repli, pas grave.
Tant que cette peur est présente, la priorité reste l'accoutumance à vous et votre mode de vie.
Par contre, le prendre avec vous quand vous êtes aux écuries, ça pourrait être un bon apprentissage, sans rien lui demander, juste lui permettre d'observer de loin, sans faire attention à lui.

Tu parles d'éviter les bêtises : tu fais référence à quoi ?
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  François le Lun 01 Fév 2016, 11:21

Arf... La réponse est dans la question: tu n'as pas trouvé de méthode efficace, parce qu'il n'y en a pas qui puisse changer le passé du chien.

Trois ans. Pense à tous les progrès qu'il a faits !
C'est un tango, avec des pas en avant et des pas en arrière. La seule chose efficace, c'est le temps et la patience, la confiance.

Pour ma part, j'ai sorti en 1998 une jeune bergère allemande d'un endroit pas sympa... avec la nécessité de poser une communication sur de nouveaux mots, tout même son nom voulait dire "viens chercher ta claque".
Et quand on dit par nécessité "avec moi mon chien" au lieu de dire "viens au pied", il y a des gens qui vous prennent pour un original.

Pour la vaccination aux éclats de voix intempestifs, y'a un ustensile bien pratique: la télévision, le volume se règle.
d'abord en fond sonore, plus tard ce sera en mode film d'action.

Le balai, ou tout outil de jardin, on peut désensibiliser dans le jeu, et même finir par lui poser le manche sur la tête sans réaction... c'est très long et progressif.
Diamant, il m'a fallu six mois pour qu'elle redresse les oreilles, et trois ans pour qu'elles ne tombent pas quand j'approchais la main d'un balai ou d'un râteau, en travaillant le problème deux à trois fois par semaine.
Elle n'a jamais été complètement à l'aise avec les mouvements brusques, les mains fermées ni les pieds pas posés au sol...

Et question progressivité sur les problèmes, il ne faut jamais aller plus loin que ce que le chien peut supporter, juste un peu plus loin que la fois d'avant, sinon tout ce qu'on a déjà reconstruit se casse la gueule et il faut recommencer.
Si le fait d'approcher la main du balai provoque un changement de regard et une chute d'oreille, pas question de toucher l'engin de torture, une caresse et on passe à autre chose.

On ne fait que gommer les réactions, un chien victime de violence n'oubliera pas ce qui lui a été fait.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Minosh le Lun 01 Fév 2016, 11:44

François a écrit:
Et question progressivité sur les problèmes, il ne faut jamais aller plus loin que ce que le chien peut supporter, juste un peu plus loin que la fois d'avant, sinon tout ce qu'on a déjà reconstruit se casse la gueule et il faut recommencer.
Si le fait d'approcher la main du balai provoque un changement de regard et une chute d'oreille, pas question de toucher l'engin de torture, une caresse et on passe à autre chose.

C'est un point très important, ne pas vouloir aller plus vite qu'il ne supporte, mieux vaut viser des progrès aussi minimes soient ils que risquer des retours en arrière et il faut aussi accepter la stagnation !
Ne passer à l'étape suivante que quand un point est vraiment consolidé ...
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Invité le Lun 01 Fév 2016, 14:15

Alors là je ne suis pas d'accord, accepter la stagnation c'est baisser les bras. Je ne serais pas arrivée bien loin avec mes chiens si je ne les avais pas encouragés à faire toujours un peu plus... Laisser du temps au chien OK quand on peut se le permettre, mais faire du sur-place, non.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  François le Lun 01 Fév 2016, 15:27

Dgedg a écrit:...accepter la stagnation c'est baisser les bras. Je ne serais pas arrivée bien loin avec mes chiens si je ne les avais pas encouragés à faire toujours un peu plus... Laisser du temps au chien OK quand on peut se le permettre, mais faire du sur-place, non.
Heu... tu parles de chiens "normaux" à éduquer, ou de chiens à passé douteux à déconstruire et reconstruire ?

J'ai reconstruit Eulney, limite syndrôme de privation phobique, sur le principe "je n'espère rien d'elle, un progrès est un cadeau qu'elle me fait"
On montre le chemin, avec persévérance et obstination, mais c'est le chien qui finira par décider de le prendre. Les stagnations, échecs et régressions étaient des passages obligés, parfois difficiles à comprendre, contourner et surmonter.
La monitrice de club qui la pensait cramée préconisait à son ancienne maîtresse de la faire euthanasier, et m'a ri au nez quand j'ai dit qu'elle serait brevetée obéissance.
Deux ans et demi plus tard, elle était brevetée obéissance sur un juge que je ne connaissais pas, plus fort, sur un terrain qu'elle ne connaissait pas, et l'andouille de "monitrice" avait démissionné du club.

Accepter la stagnation n'est pas baisser les bras. Encourager, oui, certainement, c'est la base de toute éducation bien menée.
C'est imposer des choses "insupportables" (trop tôt, trop fort, pas au bon moment, pas dans un bon jour) qui est contre-productif.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Minosh le Lun 01 Fév 2016, 15:33

Rien à redire, François ... tout est dit et j'ai aussi beaucoup d'exemples qui vont dans le même sens que ton expérience.
De toute façon, chaque cas est particulier, il faut vraiment s'adapter.
La stagnation peut aussi être vue comme un mûrissement nécessaire.
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Invité le Lun 01 Fév 2016, 15:44

Je n'ai quasiment eu que ça, des chiens soit battus, soit qui ont connu des conditions de vie aux conséquences catastrophiques...

Ma première, chienne battue.
Ma deuxième, chienne battue, 4 foyers en un an.
Mon troisième, chien battu et combats de cave.
Ma quatrième, chienne battue.
Mon cinquième, les six premiers mois de sa vie dans un chenil surpeuplé, coupé du monde.
Ma sixième, chienne normale.
Mon septième, chien normal, probablement un chiot de grange mais ça a été facilement récupérable.
Mes deux petits derniers fraîchement débarqués, 5/6 mois, coupés du monde depuis leur naissance.

Si je me contente d'attendre qu'ils soient prêts, dans dix ans on y est encore. Pas que ça me dérange de nettoyer les pipis mais pour eux, j'ai pas l'intention de les laisser stagner.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Minosh le Lun 01 Fév 2016, 16:03

Dgedg,ton dernier exemple est particulier ...

Pour les autres, accepter des épisodes de stagnation ce n'est pas démissionner, mais juste leur laisser plus de temps pour peut-être éviter la régression tout en gardant la ligne directrice en tête.

Mais faire des généralités est très difficile en ce domaine, l' objectif pour moi, est plus une direction qu'un but.
Et c'est parfois en demandant moins qu'on obtient le plus !




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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Invité le Lun 01 Fév 2016, 16:22

Bien sûr que c'est des cas particuliers, tous les chiens sont des cas particuliers. François parle de syndrome de privation, je compare ce qui est comparable Wink

Les deux petits en peur panique sous le lit. J'aurais pu attendre quelques semaines qu'ils sortent d'eux-mêmes, je ne leur ai pas laissé le choix, je les ai délogés de là, j'ai bloqué l'accès à cette cachette, et maintenant c'est bon, tant que je ne fais pas de mouvements brusques ou que je ne parle pas trop fort, ils viennent réclamer des papouilles.

Tous les deux sont en panique à l'extérieur. Soit j'attends des mois, des années qu'ils aient le déclic et qu'ils acceptent de sortir, au risque que ça devienne de plus en plus compliqué pour eux avec le temps, soit je prends le taureau par les cornes et je les sors manu militari dans des endroits calmes et pas trop vastes (ruelle déserte, pour le moment). Et oh miracle, le plus gros commence déjà à montrer de petits signes de détente dehors, même s'il appréhende toujours autant le moment de sortir et de rentrer.

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Lou d'Arabie le Lun 01 Fév 2016, 16:55

Oui, ce sont tous des cas particuliers, et parfois il faut même prendre en considération la race et les facultés physiques d'un chien . Pa ex. une réaction de panique je dirais presque "classique" chez un lévrier au triste passé est de sauter d'un bond par la fenêtre ouverte pour s'échapper à l'extérieur, et foncer droit devant !
J'en connais qui en sont mort, parce que c'était un 2ème étage, ou plus, ou même un 1er mais avec les 4 pattes cassées à l'atterrissage, qu'il n'avait pas calculé, ou qu'il avait oublié...
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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Malocoxis le Lun 01 Fév 2016, 17:42

Les bêtises, je faisais référence a ce que je pourrai faire de mal. C'est le premier chien au passé difficile que j'ai, les autres, je les ai eu bébés, donc j'ai peur qu'il interprète mal mes demandes et se fasse encore plus peur, c'est pour ça que je viens ici Smile

Après, oui, je pense que chaque chien et chaque propriétaire est différent, il faut composer avec les deux. Je récolte tous les avis et je verrai ce qui fait le plus avancer. A part la première année, on a jamais fait de "séance" de travail et de désensibilisation, c'était tout au long de la journée, c'est devenu des réflexes, je le caresse a chaque fois que je prend un objet inquiétant, je le félicite dès qu'il fait un effort, des qu'il est près de moi je le caresse pour qu'il voit que je suis pas quelqu'un de méchant, et qu'il a pas besoin d’être utile pour avoir une caresse. Les progrès sont quand même la, il est pas comme au début, mais il y a des jours, ou plus rien ne va, et tous les progrès s'en vont.

J'attend rien de ce chien, je veux ni faire de dressage ou me promener en ville avec, il peut rester comme ça toute sa vie, je l'aimerai quand même, mais c'est surtout pour son confort, il me fait vraiment de la peine a avoir peur de tout :/

Qu'est ce que le syndrome de privation ?

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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  Chabada le Lun 01 Fév 2016, 17:58

Malocoxis a écrit: je le caresse a chaque fois que je prend un objet inquiétant,

Le reste c'est bien mais ça non. En le caressant à ce moment là tu envoies le message "c'est bien, tu as raison d'avoir peur". C'est comme si tu le félicitais d'avoir peur.
Il faut toujours éviter de réconforter un chien craintif par des caresses ou des paroles douces car ça le conforte dans sa peur. Il vaut mieux l'ignorer, faire comme si de rien n'était et continuer ce qu'on est en train de faire, quitte à devoir le faire un peu plus doucement que d'habitude si le chien panique vraiment (se fait dessus, tente de fuir, etc...)


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Re: Redonner confiance a un chien maltraité

Message  François le Lun 01 Fév 2016, 18:04

Pour faire court, le syndrome de privation, c'est le chien qui a pourri dans un coin sans stimulations pendant ses six premiers mois de vie, et qui est terrorisé par tout ce qui est inconnu, c'est à dire pratiquement tout...

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