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Ces hors standard qui deviennent des standards...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Ven 29 Jan 2016, 06:49

Popcorn a écrit:Pour le mini-berger américain, je trouvais aussi l'idée bizarre au début...
Puis en regardant pour un petit berger, après le berger suédois, je trouve que finalement le mini berger américain m'inspire beaucoup plus que les australiens très massifs et poilus (surtout les mâles que j'aime pas trop en fait). Hormis le toy qui ressemble à rien, les mini m'inspirent beaucoup. Je les trouve plus sports que les aussies en fait, surtout pour les mâles.
(Avant d'adopter misha je pensais prendre un chiot mâle, d'où mon ancienne recherche dans une race où les mâles me plaisent...)
Certains les font bosser, donc ce sera comme pour l'australien je pense : chien destinée uniquement à la compagnie et d'autres qui feront des sports canins. J'ai pas l'impression qu'ils aient eu envie de créer un petit chien à mèmère.
J'avais repéré les élevages de horde des tutus fous et rainbow minies qui m'avait l'air largement aussi sérieux que les centaines d'élevage d'aussie...


Au départ les bergers australiens de taille plus petite ont été sélectionnés par une éleveuse de chevaux qui trouvaient qu'ils étaient plus efficaces sur chevaux.....ensuite elle est décédée....et la production est devenue assez anarchique certains plus attirés par le côté "pognon" que par une vraie sélection
Maintenant heureusement c'est vrai qu'il y a quelques élevages qui produisent de très bon minis avec de réelles aptitudes

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Ven 29 Jan 2016, 06:50

Merci Dellen.
J'aurais du y penser. ^^

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Krystel24 le Ven 29 Jan 2016, 06:59

nadine46 a écrit:
Chabada a écrit:Pour moi une manipulation génétique c'est le fait d'agir directement sur les gènes d'un individu donné. Chez les chiens (et chats et autres animaux domestiques) on va plutôt jouer sur le génome au fil des reproductions pour accentuer, atténuer ou annuler l'effet de certains gènes et mutations.

oui voilà , exactement

pour le reste.....
le problème est surtout que des chiens trop lourds , trop poilus soient primés dans les expos.......et que donc ça incite ceux atteint des "championnite" à produire ce type de chien

C'est la même dans d'autres races, trop lourds, trop grands....

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Ven 29 Jan 2016, 12:48

nadine46 a écrit:
pour le reste.....
le problème est surtout que des chiens trop lourds , trop poilus soient primés dans les expos.......et que donc ça incite ceux atteint des "championnite" à produire ce type de chien

C'est en partie pour ça que je n'aime pas trop les expo.
Je comprends qu'un juge puisse privilégier certains types, mais parfois ça déborde du standard et alors ça peut être catastrophique pour la race.

Quand je regarde les reproducteurs dans des élevages, je ne regarde jamais leurs résultats en expo, pour moi c'est presque secondaire alors que ça ne devrait pas au fond.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Minosh le Ven 29 Jan 2016, 12:56

Ca sent un peu la dérive quand même ce milieu ...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Labs 2 le Ven 29 Jan 2016, 15:16

Pour moi, il y a clairement dérive. La plupart des juges ne sont pas éleveurs, sont juge multi- races, ça ne facilitent pas les choses non plus. Les juges éleveurs eux mêmes étaient très respectueux du standard et surtout des qualités du chien.
C'est la même chose avec les labradors qui ont été littéralement modifier par mode. Quelques juges se sont dits, tiens les têtes de rott sur un Labrador avec un poids de plus de 40 kg c'est sympa et c'est parti !! et maintenant le club promulgue les compétitions de chasse et travail; les sites retrievers vendent des gilets flotteurs qui maintiennent au chaud le retriever qui hésite d'aller dans l'eau ! un rapporteur, un chien d'eau qui hésite d'aller dans l'eau faut le faire quand même... bousillés à force de manipulation pour faire jolie, ils n'ont plus le sous poil dense prévu à cet effet, plus de 40kg pour courir dans les ronces, nager etc... une plaisanterie !!
Et tout le monde se précipite sur le champion difforme, capable de se balader et se coucher sur le canapé pour faire des saillies parce qu'il est juste champion et a perdu toutes les qualités du standard physique et caractère par la force des choses.

cherchez l'erreur ! 1ere image gagnant de l'expo en 1968 et l'autre pfff...

[/img]
" />

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Minosh le Ven 29 Jan 2016, 16:51

C'est édifiant en effet !
J'aimais beaucoup cette race, ancienne version mais ils sont horriblement lourds maintenant.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  loir51 le Ven 29 Jan 2016, 17:15

Dans cette "manipulation" du standard du chien, n'y a-t-il pas aussi une grosse responsabilité qui nous incombe à nous les acheteurs ?

Il y a les gens qui prennent une race pour un caractère, et ceux qui la prennent pour un physique. N'est-ce pas aussi en partie à cause de cette demande que les standards sont modifiés ? Quand on voit que les gens recherchent des "chihuahuas miniatures " (j'aurais déjà peur d'en écrabouillé un de taille normal Laughing ) ou du "rottweiler (ou toute autre grande race ) royal", ou des couleurs de robes la plus exotique possible, la plus originale et tant pis si le chien se retrouve malade parce que cette couleur si recherché crée des tares et facilite l'apparition de maladies (je pense aux doubles merles et aux robes diluées ) No
Evidemment que certains éleveurs et certains juges ont leur responsabilité dans la déformation des standards, mais si il n'y avait qu'eux, les chiots ne se vendraient pas et on conserverait peut-être plus facilement des chiens dans le standard, en évitant la création de nouvelles races. Si les acheteurs restaient sur les sentiers battus et ne cherchaient pas à avoir du dogue du Tibet bleu géant avec un caractère de labrador et une fourrure de yack (par exemple), ceci seraient peut être (corrigez-moi si je me trompe ) moins primé en expo, et donc moins reproduit.

Enfin, tous les éleveurs ne suivent pas ces "modes" de ring d'expo et de souhaits des particuliers, et heureusement. Dans toutes les races, on trouve de tout niveau chiens, du grand, du moins grand, du plus ou moins poilu, c'est aussi à nous de choisir quel type de chien nous plaît et de sélectionner l'éleveur en fonction de ceci, tant que les chiens restent dans le standard de leur race. Et surtout de choisir une race qui nous convient, pas succomber à une mode de qui aura le plus gros, le plus petit, le plus poilu, le plus original chien.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Ven 29 Jan 2016, 17:19

Il a vraiment gagné des concours le Labrador noir?!? C'est un reproducteur coté?
Ou tu as pris une image au pif pour illustrer ton propos?

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Minosh le Ven 29 Jan 2016, 17:30

loir51, il y aura toujours des acheteurs qui recherchent tout et son contraire mais la responsabilité du respect du standard incombe aux juges quand même !

La création de race, c'est un autre sujet, je pense pour ma part qu'on exagère quand le physique prime sur le caractère ou la santé ...
Il y a eu déjà beaucoup de dégâts, c'est honteux pour des personnes censées aimer les chiens !

C'est devenu du business sans considération pour l'animal ! Bad

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Ven 29 Jan 2016, 17:43

loir51 a écrit:Dans cette "manipulation" du standard du chien, n'y a-t-il pas aussi une grosse responsabilité qui nous incombe à nous les acheteurs ?

Il y a les gens qui prennent une race pour un caractère, et ceux qui la prennent pour un physique. N'est-ce pas aussi en partie à cause de cette demande que les standards sont modifiés ? Quand on voit que les gens recherchent des "chihuahuas miniatures " (j'aurais déjà peur d'en écrabouillé un de taille normal Laughing ) ou du "rottweiler (ou toute autre grande race ) royal", ou des couleurs de robes la plus exotique possible, la plus originale et tant pis si le chien se retrouve malade parce que cette couleur si recherché crée des tares et facilite l'apparition de maladies (je pense aux doubles merles et aux robes diluées ) No
Evidemment que certains éleveurs et certains juges ont leur responsabilité dans la déformation des standards, mais si il n'y avait qu'eux, les chiots ne se vendraient pas et on conserverait peut-être plus facilement des chiens dans le standard, en évitant la création de nouvelles races. Si les acheteurs restaient sur les sentiers battus et ne cherchaient pas à avoir du dogue du Tibet bleu géant avec un caractère de labrador et une fourrure de yack (par exemple), ceci seraient peut être (corrigez-moi si je me trompe ) moins primé en expo, et donc moins reproduit.

Enfin, tous les éleveurs ne suivent pas ces "modes" de ring d'expo et de souhaits des particuliers, et heureusement. Dans toutes les races, on trouve de tout niveau chiens, du grand, du moins grand, du plus ou moins poilu, c'est aussi à nous de choisir quel type de chien nous plaît et de sélectionner l'éleveur en fonction de ceci, tant que les chiens restent dans le standard de leur race. Et surtout de choisir une race qui nous convient, pas succomber à une mode de qui aura le plus gros, le plus petit, le plus poilu, le plus original chien.

Clairement, les acheteurs ont une grosse responsabilité dans ces dérives mais ils ne sont pas les seuls. L'information manque et n'est pas forcément nécessaire. Tout le monde ne s'y connais pas génétique, ne sait pas que telle robe va amener tel problème, que telle lignée est plus consanguine que les autres et a hérité telle tare...
Les éleveurs se doivent d'avoir une conscience professionnelle (et accessoirement, du respect pour le vivant) et les juges devraient être au fait des standards et de l'utilité des races qu'ils jugent (pourraient aimer les chiens aussi, ça ne leur ferait pas de mal) ou alors ils s'abstiennent de jugement.
Je ne connais pas le monde des concours donc je ne sais pas quelle organisme/ autorité ou que sais-je encore gère les règles et le déroulement de ces "épreuves" mais ils sont fainéants et sont clairement a remettre en question parce que ce problème n'est pas nouveau.

Il y a des personnes auxquelles je dois réexpliquer le régime diabétique alors que je ne suis pas diabétique et elles oui, depuis plusieurs années souvent. Tu crois qu'ils sont au courant de la descendance de leurs chiens et des maladies courantes dans leurs races?

Tout le monde est au courant de la provenance de sa nourriture? C'est vachement important pourtant, on cautionne plein de dérives en achetant n'importe quoi...

On doit s'informer avant de prendre un chien mais dans la mesure de nos moyens. Il y a plein d'infos qui sont dures à trouver si on ne les cherche pas au départ et faut savoir qu'elles existent pour les trouver.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  loir51 le Ven 29 Jan 2016, 18:47

Attention, je n'ai pas dit que ce n'était que la faute de l'acheteur hein Smile J'ai dit que le juge et l'éleveur n'étaient pas seul responsable et que lorsque le particulier qui achète ne veut que de l'original, il influence l'élevage et donc le standard dans le mauvais sens.
Vouloir absolument une couleur hors standard parce que plus rare et donc "plus jolie" (je pense au beige et au bleu dans le doberman) sans même chercher pourquoi cette couleur n'est pas encouragée par les standards, voir la reproduire parce que plus rare et donc plus cher, ou vouloir plus petit, plus grand, plus comme-ci, comme-ça ... C'est là le problème avec certains acheteurs, pas tous, certains font au moins un minimum de recherche (ne serais-ce que du bon sens : les grandes lignes de caractère du chien, sa taille, son besoin de dépense, ça reste des recherches accessible au plus grand nombre ).

Bien sûr que les juges et les éleveurs adepte de championnite aigu ou autres marchands de chiens sont responsable. C'est aussi à eux de produire les chiens de demain et de s'assurer qu'un chien de troupeau ne deviendra pas un joli bibelot incapable de quoi que ce soit. Wink

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Ven 29 Jan 2016, 19:55

Ah ok, j'avais mal compris où tu voulais en venir. Embarassed
Mais même pour les couleurs des robes c'est pas une évidence.
Avant de le voir écrit ici, je ne savais pas que le bleu amenait des problèmes. Je pensais même que si les races avaient des couleurs admises et d'autres non, c'était parce que le standards disait que: "c'est comme ça" et les éleveurs: "pas autrement".
La plupart des gens pensent que seul blanc amène des problèmes parce qu'on en a beaucoup entendu parler chez les dalmatiens mais c'est tout. Puis le bleu, le beige, le violet et le vert, c'est que des couleurs quoi. ^^
Maintenant, presque tous les éleveurs mettent des petits mots sur leurs sites pour parler des problèmes de santé de leur race et dire que leurs reproducteurs sont testés, je trouve ça bien.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Ven 29 Jan 2016, 20:03

Même s'il y a une demande des acheteurs ce sont quand même les juges qui sont sensés avoir le dernier mot. Quand un chien ne colle pas au standard bah il ne colle pas, qu'est ce qu'on peut dire de plus ? Pas de confirmation, pas de reproduction, pas d'expos, point. Ca sert à quoi sinon d'avoir des LOF ?
Si des éleveurs veulent des chiens différents ben ils font comme les autres, ils créent une race à part et ils croisent les doigts pour qu'elle soit reconnue.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Minosh le Ven 29 Jan 2016, 20:49

Exactement !

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  loir51 le Ven 29 Jan 2016, 20:55

Ah mais Chabada, je suis tout à fait d'accord avec toi, un standard, c'est quand même ce qui "forme" la race, ce qui DEVRAIT diriger la politique de la race. Un chien non standard tant dans le physique que dans le caractère, ne devrait pas pouvoir obtenir la confirmation, et j'irais même plus loin en disant qu'il faudrait rendre obligatoire pour la confirmation un test de caractère et les tests de santé minimum dans chaque race.
Mais malheureusement, entre la théorie et la pratique il y a un sacré fossé Sad

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Sam 30 Jan 2016, 07:01

loir51 a écrit:Ah mais Chabada, je suis tout à fait d'accord avec toi, un standard, c'est quand même ce qui "forme" la race, ce qui DEVRAIT diriger la politique de la race. Un chien non standard  tant dans le physique que dans le caractère, ne devrait pas pouvoir obtenir la confirmation, et j'irais même plus loin en disant qu'il faudrait rendre obligatoire pour la confirmation un test de caractère et les tests de santé minimum dans chaque race.
Mais malheureusement, entre la théorie et la pratique il y a un sacré fossé Sad

ohhhhhh que oui!! Sad

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Yves le Dim 31 Jan 2016, 06:57

Pour ce qui est du shar-pei, au niveau des expos les juges ont pris conscience du probleme du shar-pei surplisse qui peut poser des problemes de sante et donc priment des chiens pas trop plisses.
Maintenant les plis ca plait aux particuliers d'ou le dilemme qui peut se poser chez tout eleveur.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Taysa26 le Dim 31 Jan 2016, 07:51

Pourtant le standard sur le shar-pei etait clair quand au fait que le chien ne devais pas etre trop plisser.... Maintenant je demande a voir que les juges ne selectionnent plus d'hypertype

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Dim 31 Jan 2016, 08:00

Yves a écrit:Pour ce qui est du shar-pei, au niveau des expos les juges ont pris conscience du probleme du shar-pei surplisse qui peut poser des problemes de sante et donc priment des chiens pas trop plisses.
Maintenant les plis ca plait aux particuliers d'ou le dilemme qui peut se poser chez tout eleveur.


quel dilemme? Celui d'élever pour le pognon . Bad .......ou par amour de la race qu'on a choisi et donc dont on respecte le standard ?

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Educalins le Dim 31 Jan 2016, 08:23

Tu peux bien tenter d'élever pour l'amour de la race, mais si le fruit de ton élevage se vend pas tu fais quoi?

Tu arrêtes l'élevage ou tu donnes ce que cherche les acheteurs...


Cà doit pas être toujours facile...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Dim 31 Jan 2016, 09:55

c'est bien pour ça que j'ai toujours été quelque part contre la "professionnalisation" de l'élevage.......les races ont été créées par des amoureux .......
quand on devient "pro" rien à faire il faut faire des compromissions

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  juju et eoss le Lun 01 Fév 2016, 02:50

Je préfère dans ce cas là arrêter l'élevage qu'aller contre mes principes d'éleveur là pour conserver et améliorer avec mes moyens la race que j'aurais choisi!

Pour moi, produire ce que veut monsieur tout le monde juste pour pouvoir continuer a faire naitre des chiots et etre sure de les placer, ce n'est pas élever, aimer et respecter sa race...

J'ai une amie, alors certes sa réputation est faite et elle n'a pas de soucis pour placer, qui dès ses débuts, fermait la porte à certains acheteurs potentiels car pas à son gout, ou sans respect pour sa race.

Pour le "hors" standard comme exprimé, il y a clairement des races pour lesquelles ça ne me gene pas (comme le Berger blanc suisse) pour d'autres.... Bien que non reconnu en France, il existe aussi l'australien Toy... une hérésie, qui ne ressemble en rien à l'aussie... Et même le mini américain, tous ne sont pas si "jolis"...

C'est le rott qui m'a choquée dernièrement, je n'avais surement pas remarqué, mais j'ai découvert des museaux de plus en plus court, on est pas loin d'une face rase à la bouledogue et autre de ce type... Toujours plus massif, surangulé présenté façon Berger Allemand... Moi qui adore à la base la race, je ne sais quoi en penser.. .

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Lun 01 Fév 2016, 06:42

juju et eoss a écrit:Je préfère dans ce cas là arrêter l'élevage qu'aller contre mes principes d'éleveur là pour conserver et améliorer avec mes moyens la race que j'aurais choisi!

Pour moi, produire ce que veut monsieur tout le monde juste pour pouvoir continuer a faire naitre des chiots et etre sure de les placer, ce n'est pas élever, aimer et respecter sa race...

J'ai une amie, alors certes sa réputation est faite et elle n'a pas de soucis pour placer, qui dès ses débuts, fermait la porte à certains acheteurs potentiels car pas à son gout, ou sans respect pour sa race.

Pour le "hors" standard comme exprimé, il y a clairement des races pour lesquelles ça ne me gene pas (comme le Berger blanc suisse) pour d'autres.... Bien que non reconnu en France, il existe aussi l'australien Toy... une hérésie, qui ne ressemble en rien à l'aussie... Et même le mini américain, tous ne sont pas si "jolis"...

C'est le rott qui m'a choquée dernièrement, je n'avais surement pas remarqué, mais j'ai découvert des museaux de plus en plus court, on est pas loin d'une face rase à la bouledogue et autre de ce type... Toujours plus massif, surangulé présenté façon Berger Allemand... Moi qui adore à la base la race, je ne sais quoi en penser.. .

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Mon chien : bergers australiens-hovawart
Sport canin ou activité : obeissance-expositions


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