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Ces hors standard qui deviennent des standards...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 14:56

Luly a écrit:

Moi je suis contre le fait de créer une race miniature a partir d'une race deja existante, c'est juste le meilleur moyen de proposer a tous les gens peu recommandables d'avoir le chien qu'il voulait quand même malgré le fait qu'ils n'aient pas ce qu'il faut pour eux!!! (genre le gars qui vit en studio en plein centre ville et qui sort jamais de chez lui, je caricaturise).


Ce n'est pas faux. En creusant un peu le cas des mini aussies hier soir je suis tombé sur un site qui disait qu'ils n'avaient besoin que d'une demi heure de promenade par jour Bad et les bergers australiens standard d'une heure Embarassed Au secours...
Heureusement il y en a d'autres qui contredisent et remettent les choses à leur place.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 15:09

Je trouve aussi que les Berger blanc suisse sont de plus en plus fins, d'ailleurs le dernier que j'ai vu m'a paru presque maigre. Sur certaines photos j'en viens à me demander s'il n'y a pas eu une retrempe avec du belge : museau fin, yeux rapprochés, ventre creusé...
Personnellement je les préfère avec un phénotype de Berger Allemand.

*******

Pour les mini aussies c'est juste une sélection de petits sujets, pas vraiment une manipulation, enfin rien qui nuise à la santé de ces chiens que je sache.
Comme je le disais hier je les trouve pas si mal dans le genre "mini". Ils gardent le physique et le caractère de l'Aussie tout en étant un peu moins encombrants, et maintenant qu'ils ont un standard ça leur permet d'éviter de grosses dérives, du moins j'imagine (et j'espère). J'avoue que ce n'est pas une race qui me déplaît, et pourtant j'ai une tendance très puriste en général.

Ce qui me chagrine un peu, pour eux comme pour d'autres, c'est le côté "ils ne rentrent pas dans le standard de la race originelle mais il y a de la demande alors on va leur faire leur standard à eux". C'est un peu comme l'histoire du malinois noir sur lequel on a débattu l'autre jour... Et à côté de ça il y a des races plus anciennes qui selon moi mériteraient d'être reconnues par la FCI et qui ne semble pas y arriver aussi facilement. Ca ne parait pas très juste.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Invité le Jeu 28 Jan 2016, 15:31

Chabada a écrit:Je trouve aussi que les Berger blanc suisse sont de plus en plus fins, d'ailleurs le dernier que j'ai vu m'a paru presque maigre. Sur certaines photos j'en viens à me demander s'il n'y a pas eu une retrempe avec du belge : museau fin, yeux rapprochés, ventre creusé...
Personnellement je les préfère avec un phénotype de Berger Allemand.

Beh tu vois anecdote comme ça en passant, qui ne prouve absolument rien bien entendu mais ça m'a amusé pour le coup: quand j'ai tapé groenendael dans google images en suggestions header j'ai eu "groenendael blanc" => photos de berger blanc suisse. Quand j'ai tapé tervueren, idem "tervueren blanc" on propose le Berger blanc suisse (encore une fois c'est juste un détail useless qui m'a fait sourire) Je compte pas aussi le nombre de fois où j'ai vu des articles (de gros néophytes, certes, mais qui se basent donc presque uniquement sur la morpho) parlant de bergers belges avec les différents belges qu'on trouve et affichant une catégorie "berger belge blanc" en parlant du blanc suisse. Je sais plus qui a dit que c'était remarquable l'hétérogénéité au sein du berger blanc au niveau des morpho... ce qui est assez dommage d'ailleurs que ça devienne un peu de la pochette surprise cet écart du "standard". Personnellement, j'aime pas le faciès étiré comme je l'ai montré et en choisissant Loki j'ai essayé de prendre celui qui me paraissait le plus large de tête (sachant que ses parents n'ont pas le nez très long et le crâne plutôt large) beh plus il grandit et plus je me dis que sa tête fait davantage un long triangle, quand tu lui plaques les poils en arrière (pas la peau hein, les poils) il fait très franchement fin. Pourtant pour avoir les photos de ses ascendants sur quelques générations en avant, ils sont plutôt de phénotype Berger Allemand ... aucune idée d'où ça sort.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dowrine le Jeu 28 Jan 2016, 15:48

Chabada a écrit:
Et à côté de ça il y a des races plus anciennes qui selon moi mériteraient d'être reconnues par la FCI et qui ne semble pas y arriver aussi facilement. Ca ne parait pas très juste.
Vous avez des exemples de ces races anciennes ?

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dgedg le Jeu 28 Jan 2016, 16:08

Des races anciennes et pas reconnues? Berger de Savoie, berger d'Auvergne...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 16:18

Berger de Bohème... English Shepherd... Armant...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  igloo1 le Jeu 28 Jan 2016, 16:27

nadine46 a écrit:
igloo1 a écrit:c'est vrai il y a trop de manipulations génétiques surtout chez les bergers australiens c'est désolant ,mais faut bien des gens pour les récupérer ces aussies non conformes qui restent pendant 6 mois dans un box avant que quelqu'un les regarde et leur donne une chance de sortir de prison pour leur faire découvrir le monde c'est le cas d'igloo à 6 mois il avait la démarche d'un chiot de 2 mois très pataud il a gardé sa fourrure de bébé jusqu'à 1an environ il se cognait tout le temps il tombait très souvent au début ne savait pas courrir et encore aujourd'hui ne saute pas comme les autres chiens quand nous l'avons découvert on a vue qu'il était différent des autres chiens et c'est pour ça qu'il est avec nous aujourd'hui, il nous a été vendu non conforme et ne connaissait rien de la vie c'est pas sa faute si c'est un lourdeau plein de poils , sanctionner l'éleveur mais pas le chien il n'a rien demandé lui.Nous avons appris bien plus tard qu'il avait faillit être euthanasié mais pour son pôpa c'est le plus beau malgré tous ses défauts


qui a dit que c'était la faute des chiens? personne je crois
on parle de sélection mal faite......je n'ai jamais vu des chiens se sélectionner eux même hello
quant à parler de "manipulations génétiques"..faut pas exagérer non plus hein
je dis pas que quelqu'un l'a dit , juste que l'un de nos chiens est justement lourdeau et poilu et c'est pas sa faute si il est pas dans le standard mais son éleveuse à peut-être pas bien selectionnée ses reproducteurs axés beauté
est ce que marier 2 chiens merles pour pouvoir obtenir + de merle dans les futures portées est une manipulation génétique ? est ce que les mariages hyper type dans certaines races et qui sont la cause de tares, de malformations de gène déficient est une manipulation génétique ?
c'est des questions hein Smile pas des affirmations car milles excuses si je me suis trompé plus haut en marquant " manipulation génétiques"
en fait c'est quoi une manipulation génétique ?

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 16:34

Pour moi une manipulation génétique c'est le fait d'agir directement sur les gènes d'un individu donné. Chez les chiens (et chats et autres animaux domestiques) on va plutôt jouer sur le génome au fil des reproductions pour accentuer, atténuer ou annuler l'effet de certains gènes et mutations.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  igloo1 le Jeu 28 Jan 2016, 16:43

ok nmerci Good

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Lou d'Arabie le Jeu 28 Jan 2016, 17:13

Jouer sur les mutations de certains gènes...qui n'ont peut-être jamais existé !
Un peu de retrempe avec une autre race assez ressemblante pour apporter une couleur qui surgit tout à coup, ô miracle de la génétique, ou bien un poil long sur un whippet par exemple (scusez-moi de ne pas parler berger, un petit moment d'égarement... Embarassed ) .
Poils longs sur le whip, qui proviendrait d'un gène récessif lointain, si lointain que personne n'en a jamais entendu parler, que personne n'a pu l'observer malgré les innombrables tableaux, statuettes et reproductions qui représentent cette race ancienne appréciée des chasseurs, des rois et des artistes pour leur côté gracieux et si lisse justement !
Les américains jouent à les retremper avec des shetlands, des barzoïs, des bergers et autres chiens de tout poil, puis ils nous sortent sans se gêner des histoires de gènes récessifs qui rebondissent !
Perso je serais très en colère si je savais que derrière chaque "whippet" désormais un poil long sommeille et peut se réveiller au hasards de mariages plus ou moins calculés . Comme il y a encore beaucoup de tâtonnements en ce qui concerne les races qui apportent le fameux poil je ne vous raconte pas les formes et les manteaux des whippets qui servent de cobayes, parfois tous les petits sont "modèle unique"  dans une même portée !  
Et encore une race préservée hyper fonctionnelle avec son poils lisse où tout glisse, même l'air pour gagner en vitesse, où les épines et les tiques n'ont pas de prise, une race d'exception foutue en l'air pour une histoire de poils longs ! Suspect

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dellen le Jeu 28 Jan 2016, 17:37

Anecdote sur la retrempe justement, mais chez le boxer.

Il y a quelques dizaines d'années, un éleveur a retrempé le boxer avec le gbobtail pour essayer d'avoir des boxers naissant sans queue.
Sa lignée a été reconnue et ses descendants sont inscrits au LOF et au BK allemand détenteur du standard.

Il y a quelques semaines, un chien de cette lignée a gagné la nationale allemande et a reçu le titre de champion. Honnêtement, ce chien est juste superbe et il a bien une queue Smile

Et bien le BK a décrété officiellement que ce chien devait être interdit de reproduction et que ses descendants ne pourraient pas avoir de pédigree. Le club français a bien entendu suivi.....

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 17:55

Lou d'Arabie a écrit:Jouer sur les mutations de certains gènes...qui n'ont peut-être jamais existé !

Tout est dans le "peut-être"... Les mutations spontanées ça arrive. Aux éleveurs de faire leur travail dans ces cas là, c'est à dire ne pas entretenir ces mutations indésirables.
Sans vouloir me faire l'avocate du diable, s'il est vrai que certains ne se gênent pas pour faire des croisements plus ou moins heureux et amener des "bizarreries" dans les races, ce n'est pas systématiquement le cas.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 17:58

Dellen a écrit:Anecdote sur la retrempe justement, mais chez le boxer.

Il y a quelques dizaines d'années, un éleveur a retrempé le boxer avec le gbobtail pour essayer d'avoir des boxers naissant sans queue.
Sa lignée a été reconnue et ses descendants sont inscrits au LOF et au BK allemand détenteur du standard.

Il y a quelques semaines, un chien de cette lignée a gagné la nationale allemande et a reçu le titre de champion. Honnêtement, ce chien est juste superbe et il a bien une queue Smile

Et bien le BK a décrété officiellement que ce chien devait être interdit de reproduction et que ses descendants ne pourraient pas avoir de pédigree. Le club français a bien entendu suivi.....

Pourtant ce qui compte à ce stade (retrempe relativement récente) c'est le génotype du chien et non son phénotype. Il aurait pu, peut-être, engendrer des chiots superbes ET sans queue.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dellen le Jeu 28 Jan 2016, 18:05

En fait, il me semble que le gène "anoure" ne s'est pas stabilisé car la lignée engendre des boxers avec queue depuis des générations. Surtout que le standard, avant qu'il ne soit modifié, acceptaient les chiens nés anoures à condition qu'il aient au moins 1 vertèbres dans dans le bout de queue.

Donc il y a peu de chance que ce chien fasse naître des chiots anoures. Enfin pas plus de chances que les autres lignées.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 18:27

Oui justement, parce que la mutation n'est visiblement pas stabilisée ce chien n'aurait pas du être écarté. Enfin c'est mon avis.

Après la lignée à la base n'aurait pas du être reconnue si tôt je trouve.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Jeu 28 Jan 2016, 18:47

C'est quoi BK?
Et merci Nadine pour ta réponse.
Pour ce qui est de l'argument "on a déjà plein de races, pourquoi en refaire d'autres?", j'ai tendance à penser que la place du chien a tellement changer dans notre société qu'il est normal que le chien change aussi.
Je ne dis pas que je pense que les races anciennes, créées pour le travail n'ont plus leur place avec nous aujourd'hui.
Pareil, l'hypertype m'a toujours dégouté, je ne dis pas non plus que je cautionne les dérives d'éleveurs qui font n'importe quoi pour vendre à n'importe qui. C'est juste que ça me semble normal que le monde ne reste pas statique.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Lou d'Arabie le Jeu 28 Jan 2016, 19:06

Dellen : "Il y a quelques semaines, un chien de cette lignée a gagné la nationale allemande et a reçu le titre de champion. Honnêtement, ce chien est juste superbe et il a bien une queue ".
Bon, un chien de cette lignée a gagné une nationale d'élevage, ce qui veut dire que les dizaines d'éleveurs vont faire la queue (!) pour avoir des saillies de ce mâle .
Et qu'il y aura risque de consanguinité à force de pousser le bouchon...
Anoure ça veut quelque part dire malformation de la colonne vertébrale ciblée au bout de la queue .
Mais d'autres vertèbres ne risquent-elles pas d'être tordues, malformées avec ce même gène si 2 porteurs de l'"anomalie" se reproduisent ?
Les fameux siamois à queue tordue (très recherchés à une époque) ont donné naissance à des chatons à la colonne en forme de S qu'il a fallu euthanasier, et à des malformations du sternum chez les orientaux, qu'on nommait "bréchets" parce que l'os ressortait et ils ne pouvaient pas être confirmés .

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Lilie le Jeu 28 Jan 2016, 20:00

Krystel24 a écrit:Moi ce qui me dérange c'est le hors standard dans la race qui est jugé Excellent, par exemple dans le Dobermann, beaucoup de chiens sont trop grands et trop massifs et c'est ça qui gagne en expo, c'est un non respect du standard et ce qui me laisse perplexe c'est qu'ils sont la référence pour de nombreux juges. confused

Voilà c'est ce que j'entendais.

POur les races anciennes: berger de crau qui est en voie de disparition et sous "plan de sauvegarde".

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Lilie le Jeu 28 Jan 2016, 20:03

Dgedg a écrit:Des races anciennes et pas reconnues? Berger de Savoie, berger d'Auvergne...

Merci Dgedg pour cette découverte ! Ils sont super beaux en plus Smile
Le berger de boheme aussi !

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 20:43

Je ne connaissais pas le berger de Crau ! Je suis sûre qu'il y a des tas de races comme ça, régionales et locales, qu'on ne connait pas ou peu et qui mériteraient d'être sauvegardée...

Le berger de bohème j'adore. Son dossier a été déposé, et... en attente d'une réponse depuis 3 ans...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Popcorn le Jeu 28 Jan 2016, 20:55

Pour le mini-berger américain, je trouvais aussi l'idée bizarre au début...
Puis en regardant pour un petit berger, après le berger suédois, je trouve que finalement le mini berger américain m'inspire beaucoup plus que les australiens très massifs et poilus (surtout les mâles que j'aime pas trop en fait). Hormis le toy qui ressemble à rien, les mini m'inspirent beaucoup. Je les trouve plus sports que les aussies en fait, surtout pour les mâles.
(Avant d'adopter misha je pensais prendre un chiot mâle, d'où mon ancienne recherche dans une race où les mâles me plaisent...)
Certains les font bosser, donc ce sera comme pour l'australien je pense : chien destinée uniquement à la compagnie et d'autres qui feront des sports canins. J'ai pas l'impression qu'ils aient eu envie de créer un petit chien à mèmère.
J'avais repéré les élevages de horde des tutus fous et rainbow minies qui m'avait l'air largement aussi sérieux que les centaines d'élevage d'aussie...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dellen le Jeu 28 Jan 2016, 21:23

Hänsel a écrit:C'est quoi BK?

Le boxer Klub (le club de race allemand Good

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Jeu 28 Jan 2016, 21:30

Popcorn a écrit:
Certains les font bosser, donc ce sera comme pour l'australien je pense : chien destinée uniquement à la compagnie et d'autres qui feront des sports canins. J'ai pas l'impression qu'ils aient eu envie de créer un petit chien à mèmère.

Non effectivement. Bon je n'ai fait que survoler hier mais il y en a qui bossent au troupeau, on les retrouve aussi en agility bien sûr, etc... Ca reste un chien sportif, comme les grands. Et ils ont les mêmes tests de santé.
Non vraiment j'avoue, je suis plutôt agréablement surprise alors qu'à la base je ne suis vraiment pas fan des "miniatures".
Par contre il semble qu'il y ait beaucoup d'élevages alors il faut vraiment être pointilleux pour faire son choix à mon avis.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Ven 29 Jan 2016, 06:43

Chabada a écrit:Pour moi une manipulation génétique c'est le fait d'agir directement sur les gènes d'un individu donné. Chez les chiens (et chats et autres animaux domestiques) on va plutôt jouer sur le génome au fil des reproductions pour accentuer, atténuer ou annuler l'effet de certains gènes et mutations.

oui voilà , exactement

pour le reste.....
le problème est surtout que des chiens trop lourds , trop poilus soient primés dans les expos.......et que donc ça incite ceux atteint des "championnite" à produire ce type de chien

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