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Ces hors standard qui deviennent des standards...

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Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Mer 27 Jan 2016, 20:01

Je regardais aujourd'hui divers sites d'élevages de diverses races de chiens, et en en consultant un de "berger américain miniature" autrement nommé "mini aussie", je me faisais la réflexion que finalement ce n'était qu'un berger australien hors standard car trop petit. Bon, soit, ça ne me dérange pas plus que ça tant que la santé du chien n'est pas en péril. En plus, contrairement à d'autres races "miniaturisées" ils sont plutôt réussis je trouve. Souvent les races "mini d'autre chose" ont une tête trop fine et un poil moche (avis perso), là non.

Bref, de fil en aiguille je tombe sur le Biewer Yorkshire, un york avec des couleurs hors standard. Alors là je ne connaissais pas du tout ; surprise. Et puis je pense au caniche, au Berger blanc suisse, et à toutes ces races, dont certaines reconnues par la FCI, qui ne sont finalement rien d'autre que des "hors standard" d'autres races établies depuis longtemps.


Alors finalement je me demande : à quoi ça sert un standard, si on on peut créer de nouvelles races juste parce qu'on veut une autre taille ou une autre couleur ?
Pourquoi certaines sont-elles reconnues ? Car ce n'est rien d'autre qu'un détournement après tout...
Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux intégrer un plus large éventail de couleurs et de tailles dans les standards originels (dans les limites du raisonnable bien sûr) ? Parce que au fond ces chiens là n'apportent rien du tout de nouveau en caractère ni en morphologie.

Entendons-nous bien, je n'ai vraiment rien contre ces chiens là tant que la santé n'est pas mise à mal, je trouve même la plupart plutôt jolis, mais ça me fait un peu l'effet d'une sorte de fraude un peu facile alors qu'à côté il y a des races anciennes ou rares qui attendent une reconnaissance FCI et un standard pour pouvoir évoluer sainement et perdurer.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Mer 27 Jan 2016, 21:20

Pour créer une race, il faut toujours faire des croisements, donc s'orienter vers du hors standard, que la race soit vieille ou non. Du coup, je ne comprends pas bien ce qui te choque, tous les chiens viennent de là.
Puis les chiens sont être vivants et tout ce qui touche au vivant évolue et nos attentes vis à vis des chiens évolue tout autant, il est donc normal qu'on ne s'en tienne pas qu'aux plus anciennes races.
Pour ce qui est d'élargir les standards, je n'en vois pas l’intérêt. Une race c'est une homogénéité dans la morpho et dans le caractère. Cesser de les interpréter en fonction de la mode du moment serait surement plus intéressant.
Prendre le Biewer comme exemple de nouvelle race, je trouve ça plutôt moyen. C'est pas une race, c'est une machine à fric pour les naisseurs du bon coin.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Lilie le Mer 27 Jan 2016, 21:39

Ce qui me choque plus, outre de mettre en péril la santé des chiens, c'est l’exagération et la recherche du trop original. Par exemple, le bulldog anglais (ce chien qui se traîne aujourd'hui) d'aujourd'hui ou encore certain ca de bou avec le museau type bulldog ou encore le basset hound.

J'avais vu une émission sur l'évolution des race en Angleterre. Ca faisait assez peur car il ressortait un espèce de copinage entre les instance canines et éleveur au détriment de la santé des chiens. C'est comme cela que des cavaliers King charles atteint de syringomyelie sont devenu reproducteurs....

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Mer 27 Jan 2016, 21:44

Hänsel a écrit:Pour créer une race, il faut toujours faire des croisements, donc s'orienter vers du hors standard, que la race soit vieille ou non.

En l'occurrence il ne s'agit pas ici de croisements.

Le mini aussie n'est qu'un berger australien plus petit que le standard.
Le Berger blanc suisse n'est qu'un "berger allemand" blanc.
Le Biewer n'est qu'un york coloré.
etc...

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Mer 27 Jan 2016, 22:57

Si j'ai bien compris l'histoire, chez le berger allemand, au départ, le blanc était admis et comme les goûts et les couleurs ça ne se discute pas, ils ont été exclus à un moment donné puis sont devenu une race à part entière. Pour moi, ça, c'est pas vraiment du hors standard.
Le même phénomène existe chez les chevaux avec le quarter horse et le paint horse. Certains éleveurs ont voulu enlever les chevaux pies de la race. Qu'à cela ne tienne! D'autres ont créés le paint horse avec des quarter horses pies et c'est bel et bien devenu une race avec ses propres particularités et qualités, son standard à lui, ses adeptes.

Le Biewer je croyais que c'était un croisement... J'y connais rien dans ces dérives des sites d'annonce genre "boxer norvégien" mais on ne peut pas vraiment parler d'une race.

Toujours si j'ai bien compris (ce qui n'arrive qu'une fois sur deux, ne me tapez pas tout de suite), le mini berger australien vient de ce que les éleveurs américain ne parvenaient pas à se mettre d'accord sur la taille que devait avoir le chien de troupeau idéal. Le nom "mini berger australien" vient du fait que le club de race américain voulait conserver le nom car les deux races possèdent les même qualités.
C'est un peu le même cas que le Berger blanc suisse en fait, les utilisateurs n'ont pas pu se mettre d'accord sur le standard du coup on se retrouve avec des races très liées mais dont la différenciation n'a pas été faite sur des critères purement esthétiques (pour se faire plus du blé sur lbc).

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Invité le Mer 27 Jan 2016, 23:23

Chabada a écrit:
Hänsel a écrit:Pour créer une race, il faut toujours faire des croisements, donc s'orienter vers du hors standard, que la race soit vieille ou non.

En l'occurrence il ne s'agit pas ici de croisements.

Le mini aussie n'est qu'un berger australien plus petit que le standard.
Le Berger blanc suisse n'est qu'un "berger allemand" blanc.
Le Biewer n'est qu'un york coloré.
etc...

Bon, tu parles du Berger blanc suisse d'avant là si j'ai bien compris, mais du coup je voulais juste passer sur le fait qu'à présent le Berger blanc suisse ressemble quand même davantage à un berger belge :

http://41.media.tumblr.com/e1494d25260479d4290303e6889890f6/tumblr_inline_nzkvorHjt21th3xgj_500.jpg

http://previews.123rf.com/images/Koljambus/Koljambus0807/Koljambus080700045/3368184-Allemagne-humide-moutons-chien-avec-un-b-ton-dans-la-bouche-Banque-d'images.jpg

Voilà, je prends deux individus trempés où on voit bien mieux la silhouette. Le Berger blanc suisse a une morpho bien plus affinée maintenant et pour la plupart des individus de la race, ils ont une tête allongée façon belge :

http://previews.123rf.com/images/mrm4/mrm41104/mrm4110400009/9299533-Berger-Blanc-Suisse-synonyme-de-chien-de-Berger-blanc-dans-la-neige--Banque-d'images.jpg

Au final bien au delà d'une couleur de robe il a su se différencier de tout un standard.
[non non ce n'est pas parce que j'aime cette race que j'en parle à tout bout de champs, c'est juste que tout à l'heure en voyant Loki trempé je me suis fait la remarque comme quoi on dirait bien plus un belge à présent qu'un allemand]

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Chabada le Mer 27 Jan 2016, 23:36

Il y en a encore qui ressemblent à des bergers allemand, dieu merci.

Mais oui je parlais de ceux d'avant bien sûr. C'est juste pour illustrer mes propos.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Popcorn le Jeu 28 Jan 2016, 06:49

Hänsel a écrit:
Le nom "mini berger australien" vient du fait que le club de race américain voulait conserver le nom car les deux races possèdent les même qualités.

Le nom est mini berger américain et non australien.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Jeu 28 Jan 2016, 07:13

Popcorn a écrit:
Hänsel a écrit:
Le nom "mini berger australien" vient du fait que le club de race américain voulait conserver le nom car les deux races possèdent les même qualités.

Le nom est mini berger américain et non australien.


effectivement le mini n'a été reconnu par l'AKC qu'à la stricte condition de ne pas porter le nom d'australien

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Hänsel le Jeu 28 Jan 2016, 07:30

Ah bon, mince je croyais qu'il s’appelait comme ça mais c'est bizarre alors, pourquoi on le vois appelé comme cela le plus souvent?
Je le vois peut "mini berger américain". C'est parce que ça parle plus aux gens ou ça n'a rien à voir?

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  tam le Jeu 28 Jan 2016, 07:56

Nuka a écrit:

Bon, tu parles du Berger blanc suisse d'avant là si j'ai bien compris, mais du coup je voulais juste passer sur le fait qu'à présent le Berger blanc suisse ressemble quand même davantage à un berger belge :

http://41.media.tumblr.com/e1494d25260479d4290303e6889890f6/tumblr_inline_nzkvorHjt21th3xgj_500.jpg

http://previews.123rf.com/images/Koljambus/Koljambus0807/Koljambus080700045/3368184-Allemagne-humide-moutons-chien-avec-un-b-ton-dans-la-bouche-Banque-d'images.jpg

Voilà, je prends deux individus trempés où on voit bien mieux la silhouette. Le Berger blanc suisse a une morpho bien plus affinée maintenant et pour la plupart des individus de la race, ils ont une tête allongée façon belge :

http://previews.123rf.com/images/mrm4/mrm41104/mrm4110400009/9299533-Berger-Blanc-Suisse-synonyme-de-chien-de-Berger-blanc-dans-la-neige--Banque-d'images.jpg

Au final bien au delà d'une couleur de robe il a su se différencier de tout un standard.
[non non ce n'est pas parce que j'aime cette race que j'en parle à tout bout de champs, c'est juste que tout à l'heure en voyant Loki trempé je me suis fait la remarque comme quoi on dirait bien plus un belge à présent qu'un allemand]

Tu pourrais me trouver des photos en statique par exemple de Berger blanc suisse qui ressemble maintenant à du belge parceque je n'en ai jamais vu.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Jeu 28 Jan 2016, 08:56

Hänsel a écrit:Ah bon, mince je croyais qu'il s’appelait comme ça mais c'est bizarre alors, pourquoi on le vois appelé comme cela le plus souvent?
Je le vois peut "mini berger américain". C'est parce que ça parle plus aux gens ou ça n'a rien à voir?

parce que pendant des années il a été élevé comme berger australien mini NON reconnu et les éleveurs d'australian Shepherd ne voulaient à aucun prix de cette miniaturisation........il n'y a qu'un seul "australian shepherd
Donc il y a eu un referendum à l'AKC concernant la reconnaissance.........et celle ci a été acceptée SI cette race miniature était bien reconnue comme une autre race et ne portait en aucun cas le nom d'australien

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Krystel24 le Jeu 28 Jan 2016, 09:27

Moi ce qui me dérange c'est le hors standard dans la race qui est jugé Excellent, par exemple dans le Dobermann, beaucoup de chiens sont trop grands et trop massifs et c'est ça qui gagne en expo, c'est un non respect du standard et ce qui me laisse perplexe c'est qu'ils sont la référence pour de nombreux juges. confused

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dellen le Jeu 28 Jan 2016, 09:33

Même problème chez le boxer !
C'est l'hyper-type qui remporte les premières places. Et en ce moment, les boxers français qui gagent les CACS et CACIB n'ont presque plus aucune substance, plus d'os....

Sinon, je ne comprends pas non plus ces dérives et ces créations de races juste pour le fun !!! Ce n'est pas comme si il n'y avait pas déjà des centaines de races de chien !!!
Miniaturisation, nouvelles couleurs, pour moi, c'est juste pour le fun et pour satisfaire l'égo de certains !

C'est bien entendu différent de la démarche de certains qui veulent récréer des races anciennes afin d'éradiquer les problèmes de santé, comme par exemple le continental bulldog ou old english bulldog qui est un bulldog anglais ancien type sans tous les problèmes de santé et de repro que connait le bulldog anglais....

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Jeu 28 Jan 2016, 09:57

c'est bien pour cette raison que je me suis toujours insurgée contre ce terme de "surtype"........ce ne sont pas des chiens ni très, ni trop typés......ce sont des hors types et ils devraient être jugés comme tels
quand on voit en bergers australiens certains lourdeaux pleins de poils Sad Sad Crying or Very sad Bad

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Invité le Jeu 28 Jan 2016, 11:08

tam a écrit:
Nuka a écrit:

Bon, tu parles du Berger blanc suisse d'avant là si j'ai bien compris, mais du coup je voulais juste passer sur le fait qu'à présent le Berger blanc suisse ressemble quand même davantage à un berger belge :

http://41.media.tumblr.com/e1494d25260479d4290303e6889890f6/tumblr_inline_nzkvorHjt21th3xgj_500.jpg

http://previews.123rf.com/images/Koljambus/Koljambus0807/Koljambus080700045/3368184-Allemagne-humide-moutons-chien-avec-un-b-ton-dans-la-bouche-Banque-d'images.jpg

Voilà, je prends deux individus trempés où on voit bien mieux la silhouette. Le Berger blanc suisse a une morpho bien plus affinée maintenant et pour la plupart des individus de la race, ils ont une tête allongée façon belge :

http://previews.123rf.com/images/mrm4/mrm41104/mrm4110400009/9299533-Berger-Blanc-Suisse-synonyme-de-chien-de-Berger-blanc-dans-la-neige--Banque-d'images.jpg

Au final bien au delà d'une couleur de robe il a su se différencier de tout un standard.
[non non ce n'est pas parce que j'aime cette race que j'en parle à tout bout de champs, c'est juste que tout à l'heure en voyant Loki trempé je me suis fait la remarque comme quoi on dirait bien plus un belge à présent qu'un allemand]

Tu pourrais me trouver des photos en statique par exemple de Berger blanc suisse qui ressemble maintenant à du belge parceque je n'en ai jamais vu.

Je m'y attendais à ton intervention tiens, marrant.
J'ai dit pour certains individus maintenant ça ressemble davantage à un belge qu'à un allemand.
http://berger-blanc.be/Berger blanc suisse%20MALES/Boy/Boy%20statique.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/778943Furbodegliachei.jpg

J'dis juste qu'il s'est plus affiné qu'un berger allemand et qu'il a la tête plus allongé maintenant. C'est tout.
Faut que je fasse un disclaimer à chaque fois pour préciser que je généralise pas et que j'affirme que dalle que le suisse dépend plus du belge que de l'allemand? Je ne crois pas non. Par contre dire que sa morpho a évolué depuis le début et s'affine et s'allonge davantage comme un belge que comme un allemand, c'est qu'un avis perso. Merci bonsoir.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Dgedg le Jeu 28 Jan 2016, 11:57

C'est pas si mal les nouvelles races dans un sens. Qu'ils fassent du mini-machin plein de poil aux couleurs à la mode, qu'ils en fassent de la mini-carpette qui se satisfait d'une vie de bibelot, pendant ce temps là ils arrêteront peut-être de saccager les aussies originels.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Luly le Jeu 28 Jan 2016, 12:20



Moi je suis contre le fait de créer une race miniature a partir d'une race deja existante, c'est juste le meilleur moyen de proposer a tous les gens peu recommandables d'avoir le chien qu'il voulait quand même malgré le fait qu'ils n'aient pas ce qu'il faut pour eux!!! (genre le gars qui vit en studio en plein centre ville et qui sort jamais de chez lui, je caricaturise).

Je serai déprimée de voir mes races devenir minuscule, heureusement en dogue ce n'est pas envisageable.
Par contre en Chow-Chow, sans citer de nom, depuis qu'un certain juge / président a remit son nez dans le standard, on se retrouve avec des chow chow a face de spitz !!! Le museau s'allonge de plus en plus, les yeux sont extrêmement visibles, le corps est moins puissant et moins compact, du grand n'importe quoi...

Apres je n'irai pas cracher sur des eleveurs sérieux qui font des chiens miniatures, mais je n'encourage pas ca pour autant.
(les dérives de couleurs ne sont guère mieux, deja vu des Berger Allemand arlequins et gris tres clair, et ils se vendent une fortune)


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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  tam le Jeu 28 Jan 2016, 12:26

Nuka a écrit:
tam a écrit:
Nuka a écrit:

Bon, tu parles du Berger blanc suisse d'avant là si j'ai bien compris, mais du coup je voulais juste passer sur le fait qu'à présent le Berger blanc suisse ressemble quand même davantage à un berger belge :

http://41.media.tumblr.com/e1494d25260479d4290303e6889890f6/tumblr_inline_nzkvorHjt21th3xgj_500.jpg

http://previews.123rf.com/images/Koljambus/Koljambus0807/Koljambus080700045/3368184-Allemagne-humide-moutons-chien-avec-un-b-ton-dans-la-bouche-Banque-d'images.jpg

Voilà, je prends deux individus trempés où on voit bien mieux la silhouette. Le Berger blanc suisse a une morpho bien plus affinée maintenant et pour la plupart des individus de la race, ils ont une tête allongée façon belge :

http://previews.123rf.com/images/mrm4/mrm41104/mrm4110400009/9299533-Berger-Blanc-Suisse-synonyme-de-chien-de-Berger-blanc-dans-la-neige--Banque-d'images.jpg

Au final bien au delà d'une couleur de robe il a su se différencier de tout un standard.
[non non ce n'est pas parce que j'aime cette race que j'en parle à tout bout de champs, c'est juste que tout à l'heure en voyant Loki trempé je me suis fait la remarque comme quoi on dirait bien plus un belge à présent qu'un allemand]

Tu pourrais me trouver des photos en statique par exemple de Berger blanc suisse qui ressemble maintenant à du belge parceque je n'en ai jamais vu.

Je m'y attendais à ton intervention tiens, marrant.
J'ai dit pour certains individus maintenant ça ressemble davantage à un belge qu'à un allemand.
http://berger-blanc.be/Berger blanc suisse%20MALES/Boy/Boy%20statique.jpg
http://img15.hostingpics.net/pics/778943Furbodegliachei.jpg

J'dis juste qu'il s'est plus affiné qu'un berger allemand et qu'il a la tête plus allongé maintenant. C'est tout.
Faut que je fasse un disclaimer à chaque fois pour préciser que je généralise pas et que j'affirme que dalle que le suisse dépend plus du belge que de l'allemand? Je ne crois pas non. Par contre dire que sa morpho a évolué depuis le début et s'affine et s'allonge davantage comme un belge que comme un allemand, c'est qu'un avis perso. Merci bonsoir.

Ton 1er lien ne marche pas.
La seule photo que je vois c'est la 2ème d'un Berger Allemand.

Et pas la peine de t'affoler, j'ai rien dit, juste que des Berger blanc suisse qui ressemble de morpho à des belges j'en ai jamais vu ! Maintenant si faut plus poser de question dis le hein

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Invité le Jeu 28 Jan 2016, 12:54

Effectivement le lien contient "B.B.S" que le forum corrige automatiquement en Berger blanc suisse ça foire toute l'url
https://gyazo.com/c363d42f006cfffe818a83f252d3a350

(edit précision : je parle du tour de rein bien sur, comparé au berger allemand de l'autre photo)

Comme précisé j'ai remarqué ça en voyant Loki au quotidien mais je l'ai vu aussi chez la femelle berger blanc adulte qu'on croise de temps à autre en compagnie d'un groenendael, on trouvait qu'ils se ressemblaient bien plus en morpho que comparé à un berger allemand.

Autre exemple de portrait allongé :

https://gyazo.com/db4a9308dc5bbf8f03a422e8520fdf75

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  igloo1 le Jeu 28 Jan 2016, 13:21

c'est vrai il y a trop de manipulations génétiques surtout chez les bergers australiens c'est désolant ,mais faut bien des gens pour les récupérer ces aussies non conformes qui restent pendant 6 mois dans un box avant que quelqu'un les regarde et leur donne une chance de sortir de prison pour leur faire découvrir le monde c'est le cas d'igloo à 6 mois il avait la démarche d'un chiot de 2 mois très pataud il a gardé sa fourrure de bébé jusqu'à 1an environ il se cognait tout le temps il tombait très souvent au début ne savait pas courrir et encore aujourd'hui ne saute pas comme les autres chiens quand nous l'avons découvert on a vue qu'il était différent des autres chiens et c'est pour ça qu'il est avec nous aujourd'hui, il nous a été vendu non conforme et ne connaissait rien de la vie c'est pas sa faute si c'est un lourdeau plein de poils , sanctionner l'éleveur mais pas le chien il n'a rien demandé lui.Nous avons appris bien plus tard qu'il avait faillit être euthanasié mais pour son pôpa c'est le plus beau malgré tous ses défauts

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Educalins le Jeu 28 Jan 2016, 14:11

Nuka a écrit:
Autre exemple de portrait allongé :

https://gyazo.com/db4a9308dc5bbf8f03a422e8520fdf75

Çà fait peur affraid

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  Invité le Jeu 28 Jan 2016, 14:28

Educalins a écrit:
Nuka a écrit:
Autre exemple de portrait allongé :

https://gyazo.com/db4a9308dc5bbf8f03a422e8520fdf75

Çà fait peur affraid

Disons que ce n'est pas ma préférence personnelle non plus :-/ d'ailleurs quand tu vois les parents et grands parents de celui là qui ont un faciès pourtant très "berger allemand" tu te demandes d'où il l'a chopé son étirement lui.

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Re: Ces hors standard qui deviennent des standards...

Message  nadine46 le Jeu 28 Jan 2016, 14:52

igloo1 a écrit:c'est vrai il y a trop de manipulations génétiques surtout chez les bergers australiens c'est désolant ,mais faut bien des gens pour les récupérer ces aussies non conformes qui restent pendant 6 mois dans un box avant que quelqu'un les regarde et leur donne une chance de sortir de prison pour leur faire découvrir le monde c'est le cas d'igloo à 6 mois il avait la démarche d'un chiot de 2 mois très pataud il a gardé sa fourrure de bébé jusqu'à 1an environ il se cognait tout le temps il tombait très souvent au début ne savait pas courrir et encore aujourd'hui ne saute pas comme les autres chiens quand nous l'avons découvert on a vue qu'il était différent des autres chiens et c'est pour ça qu'il est avec nous aujourd'hui, il nous a été vendu non conforme et ne connaissait rien de la vie c'est pas sa faute si c'est un lourdeau plein de poils , sanctionner l'éleveur mais pas le chien il n'a rien demandé lui.Nous avons appris bien plus tard qu'il avait faillit être euthanasié mais pour son pôpa c'est le plus beau malgré tous ses défauts


qui a dit que c'était la faute des chiens? personne je crois
on parle de sélection mal faite......je n'ai jamais vu des chiens se sélectionner eux même hello
quant à parler de "manipulations génétiques"..faut pas exagérer non plus hein

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