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Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Dellen le Mar 26 Jan 2016, 11:48

C'est vrai que ce n'est jamais agréable de voir sa race de coeur être critiquée, mais il faut aussi savoir être critique soi-même.

Toutes les races ont leurs qualités et leurs défauts.

J'entends souvent que le boxer n'est pas un chien de travail, alors qu'il l'est bel et bien. C'est juste plus long et plus compliqué, mais le boxer a tout de même un championnat du monde de RCI qui lui est dédié !!! Il est présent en agility où il ne fait pas que de la figuration. Il peut aussi faire de la recherche utilitaire, du cavage, du pistage etc....
J'entends souvent aussi que le boxer est une race fragile à cause de l'hyper type dont il est victime et je suis absolument d'accord avec çà Good

Pour moi, oui, le berger blanc suisse est une race au caractère sensible. Mon boxer a une copine Berger blanc suisse et elle est plutôt à l'aise, même si il lui a fallu 3 rencontres pour ne plus avoir peur de mon chien et moi. J'ai discuté avec son proprio qui avait un petit chien avant et il trouve aussi qu'elle est sensible et qu'elle stresse assez facilement.

Les autres que j'ai pu rencontrer étaient aussi comme cela à des degrés différents : certains étaient vraiment peureux d'autres beaucoup moins !

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Educalins le Mar 26 Jan 2016, 11:50

J'ai remarqué aussi, après c'est juste une constatation perso hein.. Que dans les clubs de "travail" on compare trop facilement les bergers blancs avec les bergers allemands...
Qui sont souvent des BAT...

Du coup, forcément, ils n'ont pas du tout ce tempérament de 'fonceur sûr de lui' quoi...
Il faut les prendre un peu autrement...

Alors que dans la vie courante, ils ne sont souvent pas pires que des autres races "de compagnie" standard...

Après, je pense quand même qu'il faut bien choisir son élevage (comme dans toute race, mais celle ci étant plus récente, il faut encore plus faire attention) , et chercher à différencier des reproducteurs vraiment sûrs de ceux qui ont été socialisés à l'extrême pour cacher une défaillance génétique... No


Dernière édition par Educalins le Mar 26 Jan 2016, 11:51, édité 1 fois

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 11:50

D'où on a dit que le Berger blanc suisse était un super chien en toute circonstances tam? faudrait voir à modérer un peu le discours de temps à autre, toi tu débarques en disant que c'est une catastrophe et que vu ce qu'on en a fait on aurait dû arrêter, nous on vient te dire que : puisqu'on aime la race, on s'est renseigné dessus on a appris à la connaître, on peut donc t'affirmer qu'ils sont loin d'être tous comme ça: le Berger blanc suisse a un naturel réservé et méfiant = il va pas sauter sur tous les inconnus qu'il voit en mode "on est copain? hein?" beh ouais il a besoin d'étudier et tâter un peu le terrain avant de se lâcher complètement, on va pas l'en blâmer. Par contre ça n'a rien à voir avec de la peur ou du flipage totale.
Le Berger blanc suisse est une race jeune, très jeune officiellement, acceptée sur le territoire depuis les années 90 il est donc plus compliqué de trouver pléthore d'individus de la race que pour une autre et donc pour les mauvais élevages c'est la porte ouverte à la consanguinité qui donne les comportements déviants que tu as peut être pu croiser. La race en elle-même n'a rien à voir dans ces dérives. Il persiste encore des élevages très bons comme pour tout autre qui donnent de remarquables produits sans aucun problème, dont les champions excellent d'ailleurs particulièrement au mordant.

Quid sinon des malinois que j'ai connu complètement cinglés, agressifs au possible, dont les maitres viennent se plaindre plutôt régulièrement sur les forums en mode: je contrôle plus mon malinois! Il me fait peur, etc?
Quid des border collie qu'on dit complètement speedés à qu'il faut obligatoirement du travail de troupeau sinon ça leur grille un neurone?
Quid des amstaff qui ont la sacrée réputation d'être de vraies calamités?

Ah oui, c'est sûr, si je me base sur ce que j'ai vu de pire de ces trois races au même titre que toi, pour exemple, je peux m'en tirer en disant: eh bah mon vieux, c'est vraiment de grosses races de me*de ceux là, vu ce qu'on en fait.
Est-ce que je le pense? Que dalle. Y a des bons, des moins bons, ils ont un naturel, faut savoir le gérer, le manier, faut s'être renseigné un minimum et se dire "le malinois est actif, vigilent, têtu, je peux le gérer? na? ok je le prends pas!" "le border collie est dynamique? je peux pas" "l'amstaff peut être catégorisé et j'aurais besoin d'une vigilance permanente pour éviter que des gens le prennent pour un danger public? très bien"
par contre le Berger blanc suisse n'a pas droit au même tarif on dirait bien.

Et oui, comme toute race, suivant ce que les maitres ont bien voulu prendre en compte, tu peux t'afficher avec un ptit flipé du bulbe. C'est représentatif de la race? Toujours pas. Est-ce que je viens décréter la généralité des malinois alors que je connais pas autant cette race que je le voudrais? Non, j'évite. J'crois pas que tu apprécierais qu'on vienne dire des absurdités sur eux, et qu'en prime je te rengaine en disant "normal t'es amoureuse de cette race tu vas la défendre", et pourtant je peux m'appuyer sur des chiens que j'ai connu hein, si si.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  pauline08 le Mar 26 Jan 2016, 11:53

Je rencontre régulièrement 3 Berger blancs suisse, venant de différents élevage. Une qui n'a peur de rien, très bien dans ses pattes, un très collant avec les humain, plus distant avec les autres chiens, mais reste tout de même sur la réserve et une autre (qui vit avec le précédent), hyper craintive, plus jeune personne ne pouvait s'en approcher, les concours d'obé ont été abandonnée tellement pété de trouille. Elle s'est un peu amélioré avec l'âge, mais ce n'est pas ça, ses proprio ne l'a prenne plus quand ils vont en vacances tellement elle est trouillarde et stress pour un rien.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Dellen le Mar 26 Jan 2016, 11:58

Ceci dit, je ne vois pas en quoi dire qu'une race est sensible au niveau caractère serait une injure à la race.

Des races sensibles, il y en a plein !!

Je dirais que dans les races dites "de compagnie" elles sont plus présentes que dans les races dites "de travail". Ce qui est un peu logique en même temps. Pour un chien qui doit aller au charbon, il vaut mieux qu'il soit très sûr de lui et je suppose que les individus qui ne l'étaient pas étaient retirés de la repro. Je parle à l'époque où on demandait au chien de travailler.

Malheureusement aujourd'hui où toutes les races sont devenues des chiens de compagnies, on fait de moins en moins attention au caractère, ou pire, on assouplit au possible le caractère pour que le chien soit apte à vivre une vie de chien de compagnie.... Ce qui est bien dommage !

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 12:05

Dellen a écrit:Ceci dit, je ne vois pas en quoi dire qu'une race est sensible au niveau caractère serait une injure à la race.

Des races sensibles, il y en a plein !!

Je dirais que dans les races dites "de compagnie" elles sont plus présentes que dans les races dites "de travail". Ce qui est un peu logique en même temps. Pour un chien qui doit aller au charbon, il vaut mieux qu'il soit très sûr de lui et je suppose que les individus qui ne l'étaient pas étaient retirés de la repro. Je parle à l'époque où on demandait au chien de travailler.

Malheureusement aujourd'hui où toutes les races sont devenues des chiens de compagnies, on fait de moins en moins attention au caractère, ou pire, on assouplit au possible le caractère pour que le chien soit apte à vivre une vie de chien de compagnie.... Ce qui est bien dommage !

Voilà, le problème comme a aussi dit Educalins c'est que c'est une race très jeune et qu'il n'y a a proprement parlé à ce jour pas encore de grandes lignées travail chez le Berger blanc suisse (et pourtant comme il a été dit par Chabada je crois, on commence à trouver de plus en plus de berger blanc dans le service)
Actuellement on le sélectionne surtout pour son physique et son obéissance, on ne cherche donc pas spécialement sa ténacité... pas faute d'en avoir dans le fond pourtant x)

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Dgedg le Mar 26 Jan 2016, 12:15

Nuka a écrit: Quid sinon des malinois que j'ai connu complètement cinglés, agressifs au possible, dont les maitres viennent se plaindre plutôt régulièrement sur les forums en mode: je contrôle plus mon malinois! Il me fait peur, etc?

C'est un peu malvenu comme argument vu que Tam est la première à dénoncer la mode du malinois et ses dérives... Aimer une race c'est aimer ses qualités mais aussi ses défauts, non?

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 12:18

Ce n'était pas un argument mais justement un faux exemple.

Ah oui, c'est sûr, si je me base sur ce que j'ai vu de pire de ces trois races au même titre que toi, pour exemple, je peux m'en tirer en disant: eh bah mon vieux, c'est vraiment de grosses races de me*de ceux là, vu ce qu'on en fait.
Est-ce que je le pense? Que dalle. Y a des bons, des moins bons, ils ont un naturel, faut savoir le gérer, le manier

C'est bien ce que je dis : il y a un naturel et si on le gère mal ça devient le bordel.
Je reconnais d'ailleurs à tout moment que le Berger blanc suisse est un sensible, réservé et méfiant. Par contre dire que ce sont des catastrophes complètement flippées en généralisant, non.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  tam le Mar 26 Jan 2016, 12:42

tes comparaisons ne tiennent pas la route pour la simple et bonne raison que tu parles de chien de travail, selectionnés depuis des années pour bosser que ce soit en troupeau pour le border ou en mordant pour le malinois, mis dans les mains de gens qui ne travaille pas avec, donc logique que les chiens développe des troubles.

Jusqu'à preuve du contraire le Berger blanc suisse n'est pas un chien de travail, donc la seule chose qu'on lui demande c'est d'être un bon chien de compagnie passe partout et c'est pas le cas.


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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Manouche le Mar 26 Jan 2016, 13:11

Il y a des chiens/races qui seront davantage intravertis, n'iront pas d'emblée vers les étrangers. Ils ont besoin d'acquérir un degré de confort/confiance et ça varie dans le temps selon l'individu auquel ils font face. Ce qu'ils leur inspire : confiance, méfiance, offensif, passif......

Parfois c'est rapide, parfois lent. Les isoler (parce que trop "compliqués" ou contrariants à gérer) ou les couper du "monde" serait une grave erreur à mon avis. Il faut les encourager mais tout en respectant leur rythme.

Ils peuvent apprendre à se surpasser et faire aussi de belles choses.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Usky28 le Mar 26 Jan 2016, 13:25

tam a écrit:tes comparaisons ne tiennent pas la route pour la simple et bonne raison que tu parles de chien de travail, selectionnés depuis des années pour bosser que ce soit en troupeau pour le border ou en mordant pour le malinois, mis dans les mains de gens qui ne travaille pas avec, donc logique que les chiens développe des troubles.

Jusqu'à preuve du contraire le Berger blanc suisse n'est pas un chien de travail, donc la seule chose qu'on lui demande c'est d'être un bon chien de compagnie passe partout et c'est pas le cas.


Même si pas "chien de travail" à proprement parler, on peut aussi comparer face à des chiens strictement compagnie si tu veux... Le résultat reste le même. Labrador, ou autres petits chiens, dalmatien... Ne me dis pas que dans ces races il n'y a pas de soucis.

C'est quand même énorme que tu persistes en disant que toi tu as vu que du mauvais sans entendre que non y'a d'autres expériences (citées au dessus quand même) qui montrent que comme partout y'a de...tout.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Chabada le Mar 26 Jan 2016, 13:45

Il faut bien admettre qu'il y a un léger souci dans la race tout de même... Peut-être quelques élevages/naisseurs qui font n'importe quoi ou une légère prédisposition que certains adoptants accentuent par défaut de socialisation ou d'éducation ? Personnellement je ne nie absolument pas qu'il y ait des Berger blanc suisse tout à fait bien dans leurs pattes, mais j'en ai aussi croisé quelques uns visiblement pas bien du tout, et ce n'est pas quelque chose que je remarque plus que ça dans d'autres races. Un chien craintif ça arrive, quand on en voit plusieurs on s'interroge un peu.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Educalins le Mar 26 Jan 2016, 13:53

Aprés, ce sont des expériences perso aussi.

On ne voit pas tellement de bergers blancs ici... Donc pas un grand panel pour mon cas... 3-4 adultes de mémoire et quelques leurs chiots...

Mais je n'ai jamais vu un qui était flippé!
Ils étaient tous normaux...


Dernière édition par Educalins le Mar 26 Jan 2016, 14:34, édité 1 fois

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Faline le Mar 26 Jan 2016, 14:27

bon bah je vois les mêmes que Tam moi,

sur tout ceux que je connais sont flippés ou au moins très réservé, j'en connais un seul qui accompagne son maitre partout, mais par contre il approche personne...

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  tam le Mar 26 Jan 2016, 15:29

J'en connais qui sont normaux mais c'est pas le majorité contrairement à d'autres race. Sur 10 blancs suisses, y'en à 2 normaux les 8 autres ont des soucis de caractère alors que dans le dalmatien puisque tu le cites c'est le contraire.
Bien sûr que d'autres chiens dautres races ont des problème mais la le poste parle du Berger blanc suisse donc je parle de lui !

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  liwana le Mar 26 Jan 2016, 15:40

Au club il y a pas mal de berger blanc suisse , moi aussi je les trouve peureux mais plus vis à vis de l'homme, on voit vraiment qu'il sont mal à l'aise quand on discute avec leur maître , qu'on les regarde etc , par contre par rapport à leur congénères ces même chiens ne sont pas du tout flippé , je dirai même qu'ils semblent équilibrés , je vois jamais de début de conflit , d'animosité palpable envers un autre congénère, et c'est vrai que globalement je dis bien globalement on peu pas en dire autant des malis ou des Berger Allemand qui sont par chez moi plutôt réactif entre congénères , surtout les mâles entre eux .

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 15:49

Chabada a écrit:Il faut bien admettre qu'il y a un léger souci dans la race tout de même... Peut-être quelques élevages/naisseurs qui font n'importe quoi ou une légère prédisposition que certains adoptants accentuent par défaut de socialisation ou d'éducation ? Personnellement je ne nie absolument pas qu'il y ait des Berger blanc suisse tout à fait bien dans leurs pattes, mais j'en ai aussi croisé quelques uns visiblement pas bien du tout, et ce n'est pas quelque chose que je remarque plus que ça dans d'autres races. Un chien craintif ça arrive, quand on en voit plusieurs on s'interroge un peu.


(Je cite ton message mais ce n'est pas spécialement à toi que je réponds, je m'appuie juste sur tes mots)

Je peux citer les défauts de Loki s'il le faut, ah oui oui, il en a. Le berger blanc a des défauts, et je ne l'ai jamais nié. Pas de problème.
Ce que je ne supporte pas par contre, c'est qu'on puisse appliquer le tarif tolérance et se placer sous la coupe de l'excuse "pas de mauvais chien que des mauvais maîtres" pour toutes les autres races, mais pas pour le Berger blanc suisse. Le berger blanc est naturellement méfiant et réservé, c'est un fait, ceci dit et au même titre que toute autre race (et oui, j'ai cité malinois, amstaff et border parce que ce sont les races qui me sont passées par la tête pour les exemples, my bad ce sont des races de travail. En vrai, ça change en rien le message de fond) si on prend sa nature profonde en compte et qu'on l'éduque selon (le berger blanc étant de loin pas très difficile à éduquer en prime) ça devient un chien très bien dans ses pattes, tout comme un autre à qui l'on a également fait attention à sa nature.

Peut-être avez vous croisé beaucoup de mauvais bergers blancs, moi j'ai croisé beaucoup de mauvais chow chow, de mauvais border, de mauvais hollandais. Peut être que les statistiques ne jouent pas en la faveur du Berger blanc suisse (tant est qu'il y en est?) moi ce que je sais c'est que c'est une race jeune, pas encore de lignée travail imposante, alors il est bien facile d'en tirer des conclusions. Qu'on me dise "il parait que le berger blanc est pas très sociable, un peu peureux?" je réponds "de base il est pas aussi confiant et amical qu'un labrador oui, après tout chien (tout chien sans problème de naisseur bien entendu) peut devenir un monstre ou bien un chien excellent selon comment on l'éduque" et je le répète, la tâche de la sociabilisation du berger blanc est clairement pas compliquée pour en faire un chien "normal". Par contre si on en décrète que le Berger blanc suisse, dans toute sa généralité, c'est une m.rde de flipette qui se pisse dessus à chaque situation stressante, beh là, non.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Educalins le Mar 26 Jan 2016, 16:05

Nuka a écrit:
Qu'on me dise "il parait que le berger blanc est pas très sociable, un peu peureux?" je réponds "de base il est pas aussi confiant et amical qu'un labrador oui, après tout chien (tout chien sans problème de naisseur bien entendu) peut devenir un monstre ou bien un chien excellent selon comment on l'éduque" et je le répète, la tâche de la sociabilisation du berger blanc est clairement pas compliquée pour en faire un chien "normal". Par contre si on en décrète que le Berger blanc suisse, dans toute sa généralité, c'est une m.rde de flipette qui se pisse dessus à chaque situation stressante, beh là, non.

Bon, ce que tu dis ne joue pas forcément en sa faveur non plus du coup...

Car s'il faut insister autant sur une grosse socia pour en faire un chien "normal", c'est qu'il y a un 'problème' de fond?

Je prends l'exemple de mon bouledogue pour ne pas parler d'un chien de travail, ben j'ai jamais eu besoin de le socialiser pour qu'il soit aimable envers tout le monde.
Cà veut bien dire que la base génétique est solide.

Il faut quand même savoir que la socialisation à outrance des géniteurs entraîne l'appauvrissement du caractère de stabilité sur les générations suivantes...
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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 16:09

Educalins, j'ai justement dit qu'il n'avait pas besoin d'une grosse socia pour en faire un chien normal. Il a autant besoin de socia qu'un autre, en fait (si tu n'avais pas compris c'est ce que voulait dire mon "il est clairement pas le plus difficile à éduquer") voilà.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Educalins le Mar 26 Jan 2016, 16:13

Ben je parlais plutot du "réservé et méfiant" en fait... Smile

(J'ai pas cité tout le message du coup)

Je trouverais plus intelligent d'atténuer ces traits de caractère en faisant un peu moins de socia sur les géniteurs...
Mais çà, c'est pas que pour le berger blanc hein!

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Invité le Mar 26 Jan 2016, 16:16

Je vais prendre en exemple Loki là aussi, sans pour autant que ce soit représentatif, comme tu utilises ton chien : il est né dans un élevage perdu au fin fond de la campagne, socia moyenne type franchement basique. Il était le plus effacé de sa fratrie. Arrivé ici, en pleine ville : aucune appréhension, je dois même le retenir pour qu'il ne fonce pas tout le temps tête baissée voir les gens/chiens pour dire bonjour, il est très volontaire.
Pour pallier au "c'est un chiot, on verra quand il sera adulte" si jamais : le premier berger blanc que j'ai eu à charge n'avait pas reçu de socia spéciale puisqu'à cette époque on entendait pas parler de club ou autre, il a simplement eu son quota de promenades à l'extérieur. Ses maitres étaient des retraités donc pas du genre à chercher les expériences pour l'y adapter. Ce chien n'était pas peureux pour un sou, très enjoué et toujours partant pour aller dans l'inconnu.


"Réservé et méfiant" oui, là je vais me baser sur le père de Loki par exemple encore une fois : il est venu nous voir pour nous renifler, n'a pas du tout eu peur de nous, seulement il n'était pas aussi câlin et avenant que la mère par exemple qui elle était une usine à papouilles et n'était en rien affecté qu'on tripote ses petits. Le mâle a aboyé une fois, lorsque mon copain s'est approché un peu brusquement du maitre pour s'asseoir.
Ce sont des gardiens, ils ne vont donc pas être particulièrement amicaux envers les inconnus, ils ont besoin d'évaluer les intentions, rien de plus, et je n'appelle donc pas ça de la "peur".

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Chabada le Mar 26 Jan 2016, 16:26

Je pars d'un truc plus global. Des chiens on en voit tous tout les jours, ou du moins très régulièrement, toutes races confondues, et que ce soit de près ou de loin. J'imagine que dans le lot de leurs propriétaires tout le monde ne fait pas un travail de socialisation mais à la limite peu importe. C'est quand même pas si régulier de voir des chiens qui en marchant près de leur maître ont les épaules et le bassin aplatis/rentrés et/ou la queue entre les jambes. Moi je remarque que ça a été souvent (je n'ai pas dit toujours) le cas des Berger blanc suisse que j'ai pu croiser dans ma vie quotidienne. Après je n'en ai pas croisé des centaines c'est sûr, et je ne tient pas de comptes de toutes façon, mais ça c'est produit suffisamment souvent pour m'interpeller et pour que je sois particulièrement vigilante sur l'élevage si un jour je voulais un chien de cette race. Je pense vraiment qu'il y a un problème quelque part, peut-être quelques lignées pourries ou que sais-je, mais quelque chose à surveiller en tous cas.

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  Dellen le Mar 26 Jan 2016, 16:27

C'est pour cela que je n'emploie le mot peureux en généralité, même si j'en ai rencontré des franchement peureux et d'autres juste un peu réservés.

Pour moi, c'est juste une race sensible qui aurait tendance à stresser plus rapidement que d'autres. Ce qui ne veut pas dire que ça sera forcément un chien peureux, mais qu'il faut prendre en compte ce trait de caractère.

Cà fait partie des défauts de la race, comme le côté difficile avec congénères fait partie des défauts de l'amstaff.

Je n'ai pas d'exemple pour le boxer car même ses défauts sont des qualités pour moi, mais si si, le boxer en a aussi  Smile !!

Disons que sur le grand nombre de boxers que je rencontre, il n'y en a qu'un très petit pourcentage qui soient peureux, stressés ou réservés. C'est plutôt la fête du slip, on joue, on fait des câlins à tout le monde et on se met un peu sur la tronche aussi Smile

Alors que sur le nombre de Berger blanc suisse que je rencontre, il y en a quand même plus qui n'ont pas l'air parfaitement à l'aise et qui sont réservés.

Je précise que je fais plusieurs expos par an et que je ne reste pas scotchée au ring des boxers. Je me balade à chaque fois et là où beaucoup de races sont super à l'aise et avenantes, du côté des Berger blanc suisse, on voit quand même pas mal de chiens avec la queue rentrée et l'air pas à leur place.


Dernière édition par Dellen le Mar 26 Jan 2016, 16:36, édité 1 fois

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Re: Le berger blanc suisse, naissance d'une race et caractère

Message  zoubeille le Mar 26 Jan 2016, 16:32

Quand j'ai commencer à aller en club y 14 ans avec mes parents, plusieurs personnes avait des bergers blancs, bah faut quand même reconnaître que c'était des flippés, maintenant et depuis 3-4 ans j'en vois des moins flippés et un peu plus stable, mais les proprios m'ont quand même tous dit qu'il fallait faire très attention à la socia de base !

C'est pas méchant que de reconnaitre que ces chiens là sont particulièrement plus sensible et qu'il faut faire attention à leur éducation de base, les borders sont des hyperactif et vu comme pinceur et je le prends pas mal Laughing

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